Отправлено: 23.04.08 23:12. Заголовок: Международные правила для взрослых любителей (трудности перевода)

В этой теме пытаемся перевести международные требования ИСУ для взрослых любителей.
Перевод предлагается сделать всем кто владеет английским и терминологией фк.
Сравниваем переводы, ищем места которые вызывают сомнения. Пытаемся выяснить точный перевод .

 Отправлено: 25.04.08 07:17. Заголовок: зубец, спасибо за сс..

зубец,
спасибо за ссылку на правила Оберсдорфа.
Почему я переводил правила с сайта http://www.gerfsc.com/ (по-видимому, это правила американской федерации): просто в прошлом году на сайте тулупа, где приводилось расписание международных любительских соревнований среди взрослых, была ссылка на сайт gerfsc как на международные правила таких соревнований.

Я посмотрел документы соревнований в Mountain Cup и в Obersdorf'е, и они действительно отличаются. В Mountain Cup -- полная калька с прошлогодних правил, с устаревшим определением комбинации прыжков, не соответствующим действующим правилам ISU. В Оберсдорфе уже дается нынешнее определение комбинации прыжков. В обоих случаях в бронзе разрешены 2 вращения, а не 3, как в американских правилах. Других серьезных отличий я не нашел.

Нигде нет обязательной последовательности спиралей в дополнение к дорожке шагов или второй дорожки в дополнение к первой. Оценивается как элемент лишь одна дорожка шагов или одна последовательность спиралей. (Вторая, если она есть, влияет лишь но оценку переходов в программе, как и другие соединительные элементы.) Обязательная последовательность спиралей в дополнение к обязательной дорожке -- это чисто московское изобретение (и крайне неудачное, на мой взгляд: ведь жесткие временные рамки программы почти не оставляют возможностей добавлять новые обязательные элементы, да еще такие длительные, как последовательность спиралей).

Перевод правил Оберсдорфа я обязуюсь сделать.

 Отправлено: 25.04.08 07:26. Заголовок: Либела Тулупова пише..

Либела Тулупова пишет:

цитата:

я не умею из pdf переносить текст. Мышлой он не выделяется.

Выделяется: в Acrobat Viewer'е надо нажать на пункт "Select Text" на панели инструментов. Кроме того, в браузере можно сохранить текст в виде PDF-документа (по умолчанию, обычно Акробат открывает PDF-документ из Интернета прямо внутри окна интернет-браузера) и затем открыть его уже в Акробате, просто сделав двойной клик на иконке PDF-файла. А в меню Акробата уже есть пункт "Сохранить в виде текста" (меню File->Save as Text).

 Отправлено: 25.04.08 07:36. Заголовок: bregalad пишет: Тол..

bregalad пишет:

цитата:

Только еще стоимость всех прыжковых элементов во второй половине программы умножается на коэффициент 1.1.

Здорово!! Спасибо за напоминание! Правда, все равно не намного больше получится, но...
ВМР пишет:

цитата:

Так что, получается я изначально тебе проигрываю...

Ну начинается.... Ты спирали, например, какого уровня посчитала? Я второго... Может, это и завышенно (хотя врядли, учитывая, что приходится иногда наблюдать во 2-3 десятке на настоящих соревнованиях), но все же оценка получше будет. Плюс вращения наверняка не досчитала.... Плюс я, скорее всего, прыжки если и приземлю, то на 2 ноги, так что проиграть ты мне точно не проиграешь.

 Отправлено: 25.04.08 08:31. Заголовок: Musia_MM пишет: Ты ..

Musia_MM пишет:

цитата:

Ты спирали, например, какого уровня посчитала?

Я все посчитала 1 уровня, мне кажется мне выше не светит. Дело не в том как мы катаем, а изначальная планка программы выше нее не перепрыгнешь. Я не досчитала еше перекидной, так как такого элемента даже нет в списке... А вращения я посчитала, те которые у меня в программе стоят. Тем более мне понравилась одинаковая стоимость волка/винта/либелы, вот и подумаешь, а надо ли корячиться в .... Ну сама знаешь....

 Отправлено: 25.04.08 11:19. Заголовок: ВМР пишет: Тем боле..

ВМР пишет:

цитата:

Тем более мне понравилась одинаковая стоимость волка/винта/либелы, вот и подумаешь, а надо ли корячиться

Когда только 2 вращения, то, наверно, не стоит (вместо либелы можно сделать волчок, который в 100 раз проще). Но, вообще-то, если хочешь повысить уровень вращения, надо включать в него смену базовых позиций, смену ноги или направления вращения, наконец, промежуточные позиции, которые считаются трудными вариациями (пример такой промежуточной позиции -- бильман в либеле, или резкое ускорение вращения в прямом винте в результате плотной группировки). Потом, я сейчас затрудняюсь сказать, правда ли, что вращение в одной базовой позиции приносит равное количество очков в случае либелы и простого винта. Тем более что либелу как таковую вряд ли кто делает -- просто невозможно не включить после нее другие вращения (переход из либелы в волчок или хотя бы в прямой винт -- смена базовых позиций здесь присутствует). В правилах Скейткласса было записано, насколько я помню, что винт после чего угодно (волчка, либелы) не засчитывается как смена базовой позиции, но содержится ли это в правилах ISU, я не знаю. Правила ISU касательно вращений я прочитал "по диагонали", нужно почитать все это повнимательнее (а правила эти достаточно сложные). Возможно, я потрачу на это несколько часов и поделюсь краткими выводами. Конечно, я могу написать и полный перевод, но, как справедливо отметила Musia_MM (и как я сам неоднократно замечал), большинству людей тяжело читать длинные тексты. А правила ISU касательно вращений очень сложные и длинные, поэтому хотелось бы иметь, помимо полного текста, и краткие пояснения к нему.

 Отправлено: 25.04.08 21:55. Заголовок: Перевод правил Оберсдорфа

Перевод правил соревнований в Оберсдорфе (июнь 2008 г.) доступен по ссылке:
http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/ObersdorfRu.htm

 Отправлено: 25.04.08 22:03. Заголовок: bregalad пишет: Пос..

bregalad пишет:

цитата:

После ойлера тулуп или ритбергер не прыгают (ойлер нужен, чтобы перейти с ребра RBO на LBI).

Так вот я и спрашиваю: ЗАЧЕМ? Или они тоже правил не читали?!

 Отправлено: 25.04.08 22:10. Заголовок: ВМР пишет: одинаков..

ВМР пишет:

цитата:

одинаковая стоимость волка/винта/либелы, вот и подумаешь, а надо ли корячиться

Вот. А некоторые (не буду тыкать пальцами) не верят. Мне лично больше нравится прыжок во вращение... стоя. Ну, в самом деле, нафиг корячиться???

 Отправлено: 25.04.08 22:30. Заголовок: bregalad По правила..

bregalad
По правилам все предельно понятно, но не могу никак нигде прочитать ответ на вопрос, который мучает не только меня: - Можно ли в каскаде выполнять два одинаковых прыжка?-
Всего-то навсего.

 Отправлено: 25.04.08 22:43. Заголовок: sneg пишет: ответ н..

sneg пишет:

цитата:

ответ на вопрос, который мучает не только меня: - Можно ли в каскаде выполнять два одинаковых прыжка?-

В правилах написано
А jump combination may consist of the same or another jump. Выходит, да.
А меня мучает вопрос. Повторять отдельно стоящий прыжок можно один раз и только в каскаде/комбинации. Здесь вс ё ясно. НО: в праилах про каскад стоит "same", так можно зафигачить риттбергер-риттбергер-риттбергер или тулуп-тулуп-тулуп или нет? Если я правильно правила поняла, то два подряд можно, а три уже нет?

 Отправлено: 25.04.08 22:57. Заголовок: bregalad пишет: Обя..

bregalad пишет:

цитата:

Обязательная последовательность спиралей в дополнение к обязательной дорожке -- это чисто московское изобретение

ПИТЕРСКОЕ!!!! В Москве - ИЛИ, ИЛИ

bregalad пишет:

цитата:

Тем более что либелу как таковую вряд ли кто делает -- просто невозможно не включить после нее другие вращения (переход из либелы в волчок или хотя бы в прямой винт -- смена базовых позиций здесь присутствует).

А что мешает? Можно просто простоять в либеле и выехать из неё. В детских соревнованиях в определенных разрядах именно требуется чистая либела не менее 5-ти оборотов (без всяких смен позиций). Это нормальное самодостаточное вращение и в винт или волчек из него совершенно не обязательно уходить, так же как и из волчка в винт.

 Отправлено: 25.04.08 23:36. Заголовок: ВМР пишет: Я то и н..

ВМР пишет:

цитата:

Я то и не понимаю, почему вдруг правила с идентичными требованиями по количестве элементов для детей и взрослых одинаковы, а вот время разно. Ну никогда я не пойму этого, неужели они думают, что взрослые должны кататься лучше детей того же уровня. Вот я скажу дети на 3 юношеский не прокатают все что требуется (предлагается) у нас за такое время.

Дорогая ВМР . Ключевое слово здесь именно предлагается. А в детских соревнованиях требуется.Разницу ощущаете? Поэтому и времени меньше. Взрослым НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО делать все что предлагается. А в детских стартах ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Могу даже объяснить почему: дети в определенном возрасте ОБЯЗАНЫ обладать определенными навыками. Это спорт. А взрослые никому и ничего не обязаны. Они посто играют в фк (с разной степенью серьезности). Для нас это хобби. Мне даже как-то смешно представить мамочку 2-х детей, работающую бухгалтером или преподом в институте, которой говорят: "Марья Сергеевна, вы в програме ОБЯЗАНЫ прыгнуть 3 каскада, 2 одиночных прыжка , сделать 3 разных вращения, дорожку, спираль и успеть при этом показать образ и выразить музыку". Я бы на месте марьи Сергеевны после такого заявления послала всех кудпа подальше и пошла пирожки печь и телек смотреть.
С нами только так можно: "мы вам, Марья Сергеевна, предлагаем исполнить данный набор элементов, а вы уж что сможете, то и сделаете. Мы ж понимаем - у вас работа, детишки, здоровье не то уже... ну порадуйте нас чем-нибудь, и на том спасибо. " И это правильно.

 Отправлено: 26.04.08 13:35. Заголовок: sneg пишет: Можно л..

sneg пишет:

цитата:

Можно ли в каскаде выполнять два одинаковых прыжка?

Думаю, что можно. Во всяком случае, очень часто на реальных соревнованиях (взрослых-любителей) встречаются каскады из двух ритбергеров, каскады, содержащие два сальхова (например, Наталья Крючкова в прошлом году на московских соревнованиях "Мечтайте с нами" исполняла комбинацию сальхой-ойлер-сальхов-ритбергер, которая смотрелась просто здорово!). В правилах Обесдорфа же четко написано (для Бронзы):
"A jump combination may consist of the same or another
single jump...
Any solo jump can be repeated only once and this repetition
must be done either in a jump combination or in a jump
sequence."

То есть, "каскад может состоять из ТЕХ ЖЕ или других
одинарных прыжков...
Любой отдельно стоящий прыжок может быть повторен лишь
один раз, и это повторение возможно лишь в каскаде или
в комбинации прыжков."

В соответствии с текстом, ограничение касается именно
отдельно стоящих прыжков (solo jump), а про повторения
прыжков в каскадах ничего не написано. Наверно, формально говоря,
сделать отдельный ритбергер, а потом каскад из двух ритбергеров
нельзя (и то я не уверен в этом), а вот каскад из двух ритбергеров
и затем каскад флип+ритбергер можно. Впрочем, не думаю,
что в реальных соревнованиях кто-то к таким вещам придирается.
Скорее всего, нельзя лишь дважды повторять одно и то же
(два одинаковых соло-прыжка или два совершенно одинаковых
каскада -- хотя этого, формально говоря, в правилах нет; два
совершенно одинаковых вращения и т.п.).

 Отправлено: 26.04.08 16:07. Заголовок: Прыжки типа акселя

В правилах Оберсдорфа упоминаются "прыжки типа акселя"
(в Серебре: "A maximum of five (5) jump elements; The single Axel or
any other single Axel type jump and all other single
jumps are permitted.")
Это иногда вызывает некоторое недоумение. Я думаю, прыжками типа Акселя называются все прыжки в полтора оборота, которые исполняются с хода вперед. Я знаю 3 таких прыжка: 1) обычный полуторный аксель, 2) внутренний аксель (он называется также, насколько я помню, Boeckel Jump; исполняется с ребра RFI, похож на ритбергер в полтора оборота); 3) аксель с приземлением на внутреннее ребро левой ноги, как в ойлере -- после него можно сразу сделать, например, сальхов, именно такую комбинацию из 4 прыжков делал Робин Казинс (полуторный аксель с приземлением на внутреннее ребро левой ноги, двойной сальхов с приземлением на внутреннее ребро левой ноги, полуторный флип с приземлением на ход вперед, тройка, двойной тулуп).

 Отправлено: 28.04.08 11:43. Заголовок: bregalad Гм... Воо..

bregalad

Гм... Вообще-то, если говорить о бронзе в Оберсдорфских правилах, то Axel type jump - это ещё и перекидной. Не то переваливание с одной ноги на другую, при подпрыжке надо льдом не более 2-3 см, что мы все, взрослые любители, гордо называем "перекидным" , а НАСТОЯЩИЙ перекидной: на хорошей скорости, с чёткими рёбрами и работой рук-ног и корпуса, как в 1А, только с поворотом на 180 гр. , но - ПРЫЖОК - с высотой и пролётом, после которого можно ещё треть катка проскользить не доталкиваясь. Посмотрите, как дети его прыгают: там чётко видно, что перекидной - это точно, - будущий аксель.

 Отправлено: 28.04.08 11:58. Заголовок: IrinaV пишет: Посмо..

IrinaV пишет:

цитата:

Посмотрите, как дети его прыгают: там чётко видно, что перекидной - это точно, - будущий аксель.

Гы-гы! А все ли дети? Я насмотрелась на такииее "перекидные".... При этом они таки выкручивают - именно выкручивают, за счет группировки - аксель и двойные, которые мой тренер обычно называет вращениями Думаю, такое мы, взрослые, все же делать не захотим , пусть это будет перекидной, а не аксель, но зато действительно высокий и далекий, ради этого стоит помучиться, ИМХО!

 Отправлено: 28.04.08 12:41. Заголовок: Musia_MM пишет: А в..

Musia_MM пишет:

цитата:

А все ли дети? Я насмотрелась на такииее "перекидные".... При этом они таки выкручивают - именно выкручивают, за счет группировки - аксель и двойные, которые мой тренер обычно называет вращениями Думаю, такое мы, взрослые, все же делать не захотим , пусть это будет перекидной, а не аксель, но зато действительно высокий и далекий, ради этого стоит помучиться, ИМХО!

Мусь! Не могу с тобой не согласиться. Но наша тренер акселя не даст даже самому перспективному ребёнку, если не будет именно ТАКОГО перекидного. А двойных без приличных попыток акселя - тоже не даёт или даёт, в порядке исключения, когда у ребёнка психологическая причина невыпрыгивания акселя, у моей, например так долго было, а попытки двойных совсем уже приличные...

Так что, лично - только "ЗА" настоящий перекидной! И сама планирую его в своей будущей программе - именно, как будущий (ну почему бы не помечтать? ) аксель... И если удастся принять участие в стартах, со своим перекидным в программе, согласна пойти в "Пре-бронзу", но не выкину его из программы! А если серьёзно, то на кой нам заморачиваться на этом перекидном? Есть в программе - красивый, высокий и с пролётом - УРА! тому, кто его выучил таким! Баллы можно набирать за счёт других элементов, не только же прыжками! А, вообще, идти на соревнования "за местом" - по-моему, не самый правильный подход. Лично я бы пошла на старт только ради того, чтобы показать себе и другим, что возраст - не помеха для занятий таким красивым видом спорта, как ФК; и при желании и настойчивости можно добиться не так уж и мало! Да и просто - показать, что надо не элементы выполнять под музыку, а кататься - красиво, чтобы нравилось себе самому и, надеюсь, другим- тоже! Всё это ИМХО, конечно же. В плане соревнований взрослых любителей я совсем не амбициозна. Чесслово, вполне устроит советский лозунг: "Главное - участие!"

 Отправлено: 28.04.08 13:02. Заголовок: IrinaV пишет: если ..

IrinaV пишет:

цитата:

если говорить о бронзе в Оберсдорфских правилах, то Axel type jump - это ещё и перекидной.

В оберсдорфских правилах прыжки типа акселя упоминаются в разделах Мастера и Серебро (почему-то в Золоте речь идет про просто аксель, но в оберсдорфских правилях несколько таких ляпов -- например, после пункта b в золоте идет пункт d, а между ними строка, содержащая лишь одну точку; в золоте ничего нет про размер дорожки шагов и т.п.).

В разделе Бронза четко говорится о том, что прыжки типа акселя запрещены:
"A maximum of four (4) jump elements. Only single jumps
are permitted, no Axel type jump, no double or triple jumps
can be included."

(Максимум четыре (4) прыжковых элемента. Разрешены только прыжки в один оборот, прыжки типа акселя, двойные и тройные прыжки не могут быть включены в программу.)
Я думал, прыжки типа акселя -- это 1) обычный аксель, 2) вутренний аксель (Inside Axel, его также называют прыжком Бёкля, Boeckl Jump, а также Абахером), 3) аксель с приземлением на внутреннее ребро толчковой ноги (как в ойлере). Но, оказывается, их больше -- почитайте Википедию: http://en.wikipedia.org/wiki/Axel_jump
Например, "полуаксель", или прыжок-колокол (bell jump) -- это, на самом деле, прыжок в один оборот (а не в полоборота, как в перекидном) с приземлением на ход вперед (на зубец левой и внутреннее ребро правой ноги) -- очень красивый прыжок, который мы часто видим в записях выступлений фигуристов прошлых лет. Теперь он практически не используется даже в дорожках шагов, поскольку засчитывается как прыжковый элемент и дает очень мало очков (а число прыжковых элементов ограничено).

В англоязычной литературе перекидной прыжок никогда не называют акселем в полоборота: его называют либо вальсовым прыжком (Waltz Jump -- это американская версия названия), либо прыжком-тройкой (3-Jump -- английская версия).

 Отправлено: 28.04.08 14:03. Заголовок: bregalad Значит, я..

bregalad

Значит, я была не права... И МОЖНО прыгать все перечисленные тобою прыжки, хотя, в тех же правилах не упоминается, КАК они будут засчитываться? Вроде бы по ИСУ, официально, всё, что не аксель в классическом понимании, а лишь - акселеподобный прыжок - неквалифицированный приыжок? Или, наоборот, взрослых любителей стимулируют изучать всевозможные разновидности акселя, потому, как все они - ключик к двойным прыжкам? И цениться будут так же, как аксель?
Тогда, получается, что на старте в Обресдорфе в категории "Бронза" прыжок Axel type - это "колокол"? Ведь разрешены ЛИШЬ прыжки в 1 оборот. Уф, прямо высшая математика. :)))

 Отправлено: 29.04.08 10:22. Заголовок: IrinaV пишет: получ..

IrinaV пишет:

цитата:

получается, что на старте в Обресдорфе в категории "Бронза" прыжок Axel type - это "колокол"? Ведь разрешены ЛИШЬ прыжки в 1 оборот.

Скорее разрешены все прыжки в 1 оборот, КРОМЕ КОЛОКОЛА. Но, я думаю, для нас это имеет лишь теоретическое значение -- судейство на таких соревнованиях не бывает строгим. За исключением, конечно, Оберсдорфа и других соревнований, где используется новая система судейства -- ведь там уже никуда не денешься, надо вместе с заявкой подавать в судейскую коллегию запись своей программы. Не знаю, могут ли в этой записи присутствовать неквалифицированные прыжки.

А в бронзе количество прыжковых элементов явно завышено (4), а количество вращений занижено (2). (Вот американские правила более сбалансированы -- 4 и 3.) Конечно, реальное количество прыжковых элементов, которое можно качественно исполнить за 1:40 (и при бронзовом уровне катания) -- максимум 3. Значит, можно вставить в программу еще и неквалифицированный прыжок (ойлер, перекидной, разножку и т.п.) и не бояться, что превысишь лимит.