Отправлено: 23.04.08 23:12. Заголовок: Международные правила для взрослых любителей (трудности перевода)

В этой теме пытаемся перевести международные требования ИСУ для взрослых любителей.
Перевод предлагается сделать всем кто владеет английским и терминологией фк.
Сравниваем переводы, ищем места которые вызывают сомнения. Пытаемся выяснить точный перевод .

 Отправлено: 21.04.08 22:06. Заголовок: bregalad пишет: (IS..

bregalad пишет:

цитата:

(ISU Communication No. 1445: Single & Pair Skating: Technical Rules Clarifications and Changes for the season 2007-2008)

Ну да, я его скачала недавно в надежде найти там шкалу элементов в баллах, типа сколько стоит такой-то прыжок, такая-то спираль, плюсы-дедакшны.. Так ФИГ!! Засекретили, небось, гады! Но перевести то, что касается взрослого ФК, если такой раздел присутствует, вполне можно!

 Отправлено: 22.04.08 08:43. Заголовок: Musia_MM пишет: я е..

Musia_MM пишет:

цитата:

я его скачала недавно в надежде найти там шкалу элементов в баллах, типа сколько стоит такой-то прыжок, такая-то спираль, плюсы-дедакшны.. Так ФИГ!

Может, ты просто не просмотрела его до конца? Шкала эта там есть, это громадная таблица (SOV -- Scale of Value), которая содержится в конце документа (помимо просто базовых стоимостей элементов и GOE, там выделены подчеркиванием те числа, которые изменились по сравнению с предыдущим сезоном).
На всякий случай я скопировал этот документ на свою страничку:
http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/ISUComm1445.pdf

 Отправлено: 22.04.08 08:56. Заголовок: вотэтода! пишет: Пр..

По текущему варианту правил нареканий очень много: не говоря уже об опечатке
"Минимально 2 разных вращения"
в Пре-бронзе (думаю, подразумевалось "максимально"), требования к вращениям во всех категориях значительно превышают требования междунарожных правил. Сравните: в Пре-бронзе позиция во вращении засчитывается, если в ней как минимум 3 оборота (в Мастерах международных правил, да и здесь в других категориях -- 2 оборота); в Бронзе вращение засчитывается, если в нем не меньше 4 оборотов, а в случае смены ноги -- 8 (в Серебре международных правил -- 3 и 6 оборотов). В общем, текущий текст правил очень сырой и нуждается в правке (если не хочется согласовывать с международными правилами, то нужно хотя бы устранить внутренние противоречия).

 Отправлено: 22.04.08 22:57. Заголовок: bregalad Володя, о..

bregalad

Володя, обсуждение правил ДАННОГО соревнование прекращаем. Я ещё раз повторяю, что брали требования с соревнований Русская зима ( в том числе и по вращениям). И довольно нас упрекать в том что наши правила "не международные". Почему ты не пишешь ничего про то что тебя не устраивает в московских правилах, что они не соответствуют международным, а просто идешь и участвуешь уже который раз? Почему тебе не поднять вопрос про правила у себя в Москве? Ты же общаешься с Гулей. Нам было важно чтобы именно с Гулиными стартами сблизиться как можно плотнее, потому что именно у неё , по её правилам участвуют толпы людей со всей страны.
Со следующего сезона, Я НАДЕЮСЬ, мы отрегулируем правила в соответствии с международными, вместе с Гулей. Если у неё останутся прежние правила то мы все-таки будем ориентироваться именно на неё. Я не хочу чтобы опять в России были кучи стартов с совершенно разными требованиями.

Ты сам видишь, что международные правила даже перевести толком никто не может - у вас с Либелой существеннейшие расхождения в переводах. То, что у тебя ЗАПРЕЩЕНО, у неё "МОЖЕТ НЕ БЫТЬ"(то есть может и быть, иначе говоря РАЗРЕШЕНО!) - это ДИАМЕТРАЛЬНО противоположный перевод. Так что пока не перевели ИСУшные правила по-человечески, даже не вспоминай про них, пожалуйста.

 Отправлено: 23.04.08 00:20. Заголовок: bregalad пишет: про..

bregalad пишет:

цитата:

просто отстаиваю свою точку зрения

Да бога ради! Может, только сначала надо московскме правила под международные стандарты подвести? Вотэтода права, в противном случае все так и будут составлять правила под конкретных людей в каждом конкретном случае

 Отправлено: 23.04.08 11:36. Заголовок: Либела Тулупова пише..

Либела Тулупова пишет:

цитата:

Может, только сначала надо московскме правила под международные стандарты подвести?

Совершенно согласен, в московских правилах -- ТЕ ЖЕ ЛЯПЫ! (Похоже, опубликованный проект -- копия московских правил.) Признаюсь, готовя программу на Русскую Зиму, я их даже не читал, мне было достаточно фразы, что они соответствуют международным (на самом деле, строго говоря, не соответствуют). Впрочем, здесь я был в положении большинства иностранных участников: вряд ли, например, участник из Новой Зеландии читал правила на русском языке.

 Отправлено: 23.04.08 12:14. Заголовок: вотэтода! пишет: По..

вотэтода! пишет:

цитата:

Почему ты не пишешь ничего про то что тебя не устраивает в московских правилах, что они не соответствуют международным, а просто идешь и участвуешь уже который раз? Почему тебе не поднять вопрос про правила у себя в Москве?

Просто потому, что ни разу не читал московских правил -- я думал, что они соответствуют международным, это явно заявлялось. Более того, в прошлом году так и было (за исключением пункта об обязательной последовательности спиралей). В Москве просто не заметили изменений, которые были приняты на сезон 2007-2008 г. Так что моя программа этого года московским правилам тоже не соответствовала, как и программы большинства иностранных участников.

В принципе, все это ерунда, по большому счету. Ну что с того, что у меня в программе 3 вращения вместо двух -- что меня, расстреляют за это? Или снизят оценку? Если бы судили по новой системе, то просто третье вращение не было бы оценено и не повлияло бы на оценку. По старой системе судят лишь по принципу "кто лучше, кто хуже", вряд ли судьи с калькулятором считают количество вращений. Что же касается завышенных требований на число оборотов во вращении (в правилах клуба Факел и московских правилах), то мои вращения, вроде бы, проходят. А вот обязательную последовательность спиралей (в дополнение к дорожке) я сделать все равно не смогу -- не втискивается в продолжительность 1 мин 40 сек. (У меня, правда, есть в программе кораблик, но это вовсе не последовательность спиралей с тремя позициями, каждая из которых длится не менее трех секунд.) Ну, получу последнее место -- не страшно (в Москве последнее место с большой вероятностью будет и первым, если там продолжат практику деления на возрастные классы).

Лена, ведь все-таки было намерение обсудить правила и по возможности согласовать их с международными, тем более что времени до старта еще достаточно много. Но, как только начинаешь делать замечания к тексту, все почему-то обижаются и воспринимают это как личные нападки (или желание переделать правила под себя). На самом деле, с моим собственным участием или неучастием это мало связано. Вспомните, с какой страстью в прошлом году обсуждались правила соревнований в Ростове, хотя большинство не собиралось туда ехать. И обижались на Дикого Ангела, когда она вот так же колко воспринимала критику.

цитата:

То, что у тебя ЗАПРЕЩЕНО, у неё "МОЖЕТ НЕ БЫТЬ"(то есть может и быть, иначе говоря РАЗРЕШЕНО!)

Помилуйте, ну при чем тут английский язык и трудности перевода? В комбинации прыжков РАЗРЕШЕНЫ перебежки и простые толчки (т.е. шаги елочкой) -- это полная чепуха с точки зрения здравого смысла.
Да, вообще, почитайте правила ISU на английском -- там не найдешь разночтений и неясностей, если тебя интересует смысл написанного. Просто желание поспорить (жаль только, на пустом месте).

 Отправлено: 23.04.08 21:28. Заголовок: bregalad пишет: Пох..

bregalad пишет:

цитата:

Похоже, опубликованный проект -- копия московских правил.

Володя, меня немного расстраивает что в этом ВАЖНОМ споре ты иногда как с Луны свалившись. Я же ВЕЗДЕ и пишу - брали правила с Русской зимы!! И не скрываю этого! Но это не копия, потому что есть в наших правилах и некоторые не совпадающие с Москвой требования.

bregalad пишет:

цитата:

Лена, ведь все-таки было намерение обсудить правила и по возможности согласовать их с международными, тем более что времени до старта еще достаточно много.

Было намерение согласовать правила с Московскими, которые я считала международными. Что и было сделано. Если согласовывать с международными (с тем вариантом что ты перевел) - то только совместно с Гулей, иначе опять лебедь , рак и щкуа получится. Это теперь только со следующего сезона, о чем я тоже неоднократно писала. Для кого?


bregalad пишет:

цитата:

Да, вообще, почитайте правила ISU на английском -- там не найдешь разночтений и неясностей, если тебя интересует смысл написанног

Спасибо. Особо радует что это адресовано человеку, который английского не знает и именно поэтому и завел всю эту бодягу с переводами.

 Отправлено: 23.04.08 22:46. Заголовок: bregalad пишет: В к..

bregalad пишет:

цитата:

В комбинации прыжков РАЗРЕШЕНЫ перебежки и простые толчки (т.е. шаги елочкой) -- это полная чепуха с точки зрения здравого смысла.

Разумеется! НО: can be no с грамматической (.) зрения - не запрет, а именно "может не быть". Ну что тут поделаешь?

 Отправлено: 24.04.08 09:52. Заголовок: Либела Тулупова пише..

Либела Тулупова пишет:

цитата:

Разумеется! НО: can be no с грамматической (.) зрения

Либела, но ты же сама прекрано понимаешь, что живой язык не всегда подчиняется строгим грамматическим правилам. И нужно быть носителем языка (или, по крайней мере, прожить в англоговорящей стране лет десять), чтобы чувствовать все эти различия и тонкости. Возможно, есть разница в "can be no" и "there can be no", не знаю, мое максимальное пребывание в США -- 2 недели, а в Англии я не был. Я об этом и говорил: для человека, плохо владеющего языком, единственная возможность адекватного перевода -- это ориентироваться на контекст, а не на грамматику. Причем контекст не только самого текста, а и всего, что вокруг него. В данном случае этот "окружающий" контекст следующий: в предыдущей редакции правил ISU (вовсе не любительских правил для взрослых!) в комбинации прыжков допускались тройки и моухоки общим количеством не более двух. В нынешней редакции они запрещены. Документ, который я цитировал, специально оговаривал отличия от предыдущих правил (они выделены в тексте подчеркиванием). Ну не может он явно или неявно разрешать тройки и моухоки в комбинации прыжков (а тем более заодно и перебежки с елочками)! Если бы было разрешение, то обязательно оговаривались бы дополнительные условия (типа количества троек или моухоков), а этого нет.

Меня, кстати, это правило "контекстного в широком смысле" перевода никогда не подводило, при том, что языком (особенно разговорным) я владею достаточно слабо.

P.S.
Мне приходилось довольно много заниматься редактированием текстов на русском языке (в основном в ходе борьбы с редакторами-не математиками, которые стремятся литературно отредактировать математический текст, зачастую искажая его смысл). Я прочитал книгу Розенталя по грамматике русского языка. Мама моя! Оказывается, она (грамматика) настолько сложна, что выучить все это и запомнить практически невозможно. И это -- родной язык! Что уж говорить о чужом английском (хотя и более простом с грамматической точки зрения).

 Отправлено: 24.04.08 10:17. Заголовок: Ребята, Володя и Нат..

Ребята, Володя и Наташа! Давайте жить дружно! Не надо ломать копья и спорить о терминологии ФК на английиском языке. И о точности перевода с точки зрения грамматики. Это - бессмысленно (самой приходится переводить массу информации, причём, не на родной мне - русский, а на литовский.)! И, смею заметить, что спец. термины далеко не всегда переводятся на столько же однозначно, как того требует грамматика английского! Вот, уже есть перевод правил на русский. Да, конечно, эти правила для спортсменов высшего эшелона. Но если кому-то не лень сравнить требования (на английском, хотя бы по словам ), то нельзя не заметить, что требования по ИСУ к спорсменам и взрослым любителям (стукнутых по голове ФК, вроде меня ) НИЧЕМ не отличаются! Вот, конкретно, про комбинации прыжков у одиночников:

http://www.fsonline.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=711&Itemid=1158

А вот, что написано в правилах Оберсдорфа про комбинации прыжков (для всех категорий):

A jump sequence may consist of any number of jumps that may be linked by non-listed jumps like mazurkas, half-loops etc. and/or hops immediately following each other while maintaining the jump rhythm (knee); there can be no steps/ turns, crossovers or stroking during the sequence. However, only the two jumps with the highest value will count.

Перевод:

Комбинация прыжков может состоять из любого количества прыжков, которые могут быть соединены неквалифицированными прыжками типа "мазурки", ойлера и т. п. и/или подпрыжками, следующими сразу друг за другом в едином прыжковом (коленном) ритме; не могут быть [включены] подсечки, толчки (?) в комбинации. Однако, будут оцениваться только 2 (два) прыжка наивысшей ценности.

Считаю, не совсем корректно вырывать из всего предложения лишь одну фразу there can be no

 Отправлено: 24.04.08 10:30. Заголовок: вотэтода! пишет: Я ..

вотэтода! пишет:

цитата:

Я же ВЕЗДЕ и пишу - брали правила с Русской зимы!! И не скрываю этого! Но это не копия

Просто явные очепятки в московском тексте присутствовали и здесь, только это я и имел в виду.
Мое предложение было -- не меняя правил по сути, исправить явные ошибки в нем, причем это касалось в основном Пре-Бронзы. Но они уже исправлены, осталась лишь одна:
"Максимально 2 разных вращения: позиции – стоя, сидя, в ласточке (не менее 3-х об. в позиции)."
Конечно, имеется в виду общее число оборотов, а не число оборотов в позиции. Даже по правилам ISU "большого" фигурного катания позиция засчитывается, если в ней 2 оборота, а не три. (И в здешних правилах для Мастеров -- тоже 2 оборота.)

Еще: я бы убрал во всех разделах перечисление позиций в вращениях (стоя, сидя, в ласточке -- но других БАЗОВЫХ позиций по правилам ISU и не бывает; есть, правда, дополнительное понятие промежуточной позиции, но все это очень сложно). Точно так же убрал бы из разделов правил определение комбинации прыжков, тем более оно устаревшее, действовавшее только до прошлого сезона. И, вообще, зачем повторять одно и то же определение во всех разделах? Лучше в тексте оставить лишь ссылки на понятия "комбинированное вращение" (или простое вращение), "каскад", "комбинация прыжков", а определения этих понятий дать отдельно (в приложении или в самих правилах). Это сократило бы текст правил и сделало бы их более понятными -- при этом по содержанию ничего не меняется.

И, чем перечислять все базовые позиции во вращении, лучше дать определение, что такое разные вращения. Это, вообще-то, не так просто сделать. В большом фигурном катании до выступления в судейскую коллегию дается запись программы, там есть соответствующие коды для вращений. Если записи для двух вращений совпадают, то компьютер тупо исключает второе вращение из числа оцениваемых элементов. Вот здесь (в приложении) желательно было бы привести хотя бы типичные примеры. Еще: в правилах соревнований Скейткласса оговаривалось, что винт (в позиции стоя) после волчка не считается комбинированным вращением. Как быть? Ведь смена базовых позиций здесь присутствует. Желательно было бы тщательно разобраться в правилах ISU, чтобы четко прояснить такие вопросы.

В общем -- убрать из текста правил повторения, к тому же не несущие никакого смысла (либо смысл которых можно понять неоднозначно), оставив только количественные ограничения и ссылки на понятия (каскад, комбинация, простое и комбинированное вращение, дорожка шагов, последовательность спиралей). В приложении дать более подробное объяснение этих понятий, желательно иллюстрированное примерами.

Можно, конечно, ничего не делать. Но факт, что текст плохой. То, что текст московских правил был еще хуже (здесь хоть "минимально 2 вращения" исправлено), не является серьезным утешением. Это, кстати, при том, что у меня, например, почти нет подобных претензий к тексту правил с сайта
http://www.gerfsc.com/
хотя, честно признаюсь, я еще не выяснил, каков статус этих правил (и, вообще, признано ли любительское фигурное катание для взрослых официально в рамках ISU).

 Отправлено: 24.04.08 11:05. Заголовок: IrinaV пишет: there..

IrinaV пишет:

цитата:

there can be no steps/ turns, crossovers or stroking during the sequence. However, only the two jumps with the highest value will count. Перевод: ... не могут быть [включены] подсечки, толчки (?) в комбинации. Однако, будут оцениваться только 2 (два) прыжка наивысшей ценности.

Ирина, а почему ты при переводе выкинула слово turns (повороты)? Это серьезная неточность, строго говоря, моухоки и тройки (которые являются поворотами) опять проползают в комбинацию.

Что же касается оценки комбинации (которая является суммой двух прыжков), то это уже совсем другой пункт, не относящийся к ее определению. Это мне представляется недостатком английского текста. Определение термина и его оценка -- разные вещи. Но, если уж пишешь об оценке, пиши все! А именно, базовая оценка комбинации 1) складывается из суммы двух самых дорогих ее прыжков (пусть там хоть 5 квалифицированных прыжков, остальные не учитываются); 2) шкала GOE надбавок и штрафов берется из самого сложного прыжка комбинации; 3) вычисленная оценка (насколько я помню, уже после применения шкалы GOE) умножается на коэффициент 0.8; 4) как у любого прыжкового элемента, оценка комбинации умножается на коэффициент 1.1, если она выполнена во второй половине программы (при этом десятисекундный допуск для фактической продолжительности программы не учитывается).

Еще раз, Ирина, это не упрек к твоему переводу. А просто еще одно подтверждение того, что надо разделять три вещи: требования к программам, определения понятий и элементов, оценки элементов. Если все сваливать в одну кучу, то текст обязательно будет неполным и не очень понятным.

 Отправлено: 24.04.08 11:12. Заголовок: Moves-in-the field

Кажется, я нашел для себя адекватный перевод термина "Moves-in-the field". Раньше я переводил его как "шаговые элементы" (все, что не прыжки и не вращения, но все-таки элементы: не подсечки и не шаги елочкой). Теперь, мне кажется, более правильно переводить его как "соединительные элементы", тем более что вправилах на английском языке неоднократно подчеркивается, что moves-in-the field влияют на оценку переходов (transitions), входящую во вторую оценку (компоненты программы).

 Отправлено: 24.04.08 11:30. Заголовок: bregalad пишет: Ири..

bregalad пишет:

цитата:

Ирина, а почему ты при переводе выкинула слово turns (повороты)?

Нечаянно, из-за спешки. Полностью согласна! Шаги/повороты (steps/turns), такие как тройки, моухоки и проч... тоже "не могут" быть включены в комбинацию прыжков...

Прости, пожалуйста!

 Отправлено: 24.04.08 11:34. Заголовок: bregalad пишет: я н..

bregalad пишет:

цитата:

я нашел для себя адекватный перевод термина "Moves-in-the field". Раньше я переводил его как "шаговые элементы" (все, что не прыжки и не вращения, но все-таки элементы: не подсечки и не шаги елочкой). Теперь, мне кажется, более правильно переводить его как "соединительные элементы",

Аха, в русском переводе английских правил приходилось встречать два значения:

1. Как у тебя, Володя, - соединительные элементы;
2. Общее впечатление (от программы, скольжения, владения коньком).

По сути очень схожие вещи. Без одного не возможно другое. ИМХО, конечно же.

 Отправлено: 24.04.08 14:35. Заголовок: Извините, что влажу,..

Извините, что влажу, но чем вам не нравится перевод с официального сайта федерации ФК, пусть это и для спортсменов, но я думаю практически и нам подойдет.
"5. Каскад прыжков
(Одиночное и Парное катание, Короткая программа и Произвольное Катание)

Элемент будет называться каскадом прыжков даже при наличии двухкратной тройки между прыжками с небольшим касанием свободной ногой (без смещения веса).

6. Комбинация прыжков (Одиночное и Парное Произвольное катание)

Комбинация прыжков может состоять из любого числа прыжков в любое число оборотов, которые должны быть соединены прыжками не из Списка и подпрыжками, непосредственно следующими друг за другом при сохранении прыжкового ритма (работа коленом); между прыжками не должно быть троек/Моухоков; во время комбинации не должно быть перебежек и подсечек.
Если это определение не выполнено, связка будет названа отдельными прыжками."

 Отправлено: 24.04.08 14:39. Заголовок: ВМР пишет: чем ва..

ВМР пишет:

цитата:

чем вам не нравится перевод с официального сайта федерации ФК

Да всем подойдёт! Дай Бог, выпрыгнуть всё, вовремя и с музыкой!

 Отправлено: 24.04.08 14:54. Заголовок: Вот и я думаю, никак..

Вот и я думаю, никаких проблем.
Меня больше интересует другое. Скажите мне, на соревнованиях в бронзе набор элементов похож на 3 юношеский разряд? Так?

 Отправлено: 24.04.08 16:00. Заголовок: bregalad пишет: В о..

bregalad пишет:

цитата:

В общем -- убрать из текста правил повторения, к тому же не несущие никакого смысла

Идея с отдельным приложением, объясняющим некоторые понятия - хорошая. Но пока таконго приложения не написано, повторения НЕОБХОДИМЫ, так как человек, заявляющийся на Золото НЕ СТАНЕТ читать правила в Пре-бронзе. В каждом разряде должно быть указано все, что указано и в остальных. Почему каскадам не дано определение, а комбинациям да - так только потому что про каскады как бы давно всем известно, а про комбинации всегда много вопросов: сколько прыжков, какие квалификационные или нет, и что из них засчитывается. Комбинация - более сложный для понимания элемент, поэтому про неё немного подробнее.

Ещё раз напоминаю, что соревнования провожятся ПО СТАРТЙ СИСТЕМЕ! Поэтому постоянные требования взять определения разных элементов из НОВОЙ СИСТЕМЫ считаю не корректными.

bregalad пишет:

цитата:

Можно, конечно, ничего не делать. Но факт, что текст плохой. То, что текст московских правил был еще хуже (здесь хоть "минимально 2 вращения" исправлено), не является серьезным утешением. Это, кстати, при том, что у меня, например, почти нет подобных претензий к тексту правил с сайта http://www.gerfsc.com/ хотя, честно признаюсь, я еще не выяснил, каков статус этих правил (и, вообще, признано ли любительское фигурное катание для взрослых официально в рамках ISU).

Володя, я бы на твоем месте СНАЧАЛА ВЫЯСНИЛА ЭТОТ ВОПРОС, а потом вступала бы в споры по правилам на форуме. ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ, что ты перевел НЕ ТЕ правила, и мы тут спорим ни про что.