Отправлено: 23.04.08 23:12. Заголовок: Международные правила для взрослых любителей (трудности перевода)

В этой теме пытаемся перевести международные требования ИСУ для взрослых любителей.
Перевод предлагается сделать всем кто владеет английским и терминологией фк.
Сравниваем переводы, ищем места которые вызывают сомнения. Пытаемся выяснить точный перевод .

 Отправлено: 13.04.08 00:33. Заголовок: Либела Тулупова пише..

Либела Тулупова пишет:

цитата:

Но зачем правила перерабатывать каждый раз??? Ведь всем проще, если они стандартные, даже если сами они по сути очень плохи.

Наташ, это хороший вопрос. Я с тобой полностью согласна. Но сразу в этом сезоне перейти к ИСУшным правилам мы уже не сможем, раз не сделали этого с самого начала сезона. У людей сделаны программы, если мы введем на этот старт ИСУшные правила, то им придется опять все переделывать .
Если ты заметила, то все наши изменения в правилах - это небольшие шажочки навстречу ИСУшным правилам.(которые как раз не нравятся, и написаны/переведены не вполне понятно. ) Меняем так, чтобы на каждом старте было изменение, но намиенее чувствительное, чтобы не приходилось серьезно перекраивать программы. Чем все кончится - давно понятно. Со следующего сезона видимо будем катать по одним правилам (возможны лишь небольшие допущения , типа музыки со словами, любых костюмов, разрешения второй дорожки вместо спиралей для мужчин. )

 Отправлено: 13.04.08 00:49. Заголовок: вотэтода! пишет: пе..

вотэтода! пишет:

цитата:

переведены не вполне понятно.

`В чём проблема? Пришли их мне, я переведу

 Отправлено: 13.04.08 21:00. Заголовок: Я бы предложила боле..

Я бы предложила более интересный вариант: пусть бы эти правила перевели одновременно несколько человек, кто понимает в фк и хорошо владеет английским. Я предполагаю, что если правила переведутся одинаково всеми , то будет увереность в том что перевод корректный. Но если в каких-то местах переводы дадут разные вариации, то по этим местам нужно будет выяснять точнее. Я почти уверена что такие разночтения обязательно будут. Очень хотелось бы получить абсолютно точный перевод этих правил.
Наташа, можешь перевести? Так же может попробовать Брегалад. Кто ещё очень хорошо английский знает из наших?

 Отправлено: 13.04.08 21:25. Заголовок: вотэтода! я могу взя..

вотэтода! я могу взяться. Я репетиторствую по инглишу, есть большой опыт чтения самой разной литературы в оригинале, от женских журналов (исключительно по просьбе ученицы) до научных статей по разным специальностям. Кстати, скачала с сайта ИСУ положение о новой системе судейства , единственное, не нашла там того, чего искала - таблицу стоимости элементов и бонусов.... В общем, давайте переводить, посмотрим, что получится. Можно еще и тему открыть на этот предмет, чтоб не оффтопить

 Отправлено: 14.04.08 20:46. Заголовок: Musia_MM пишет: ска..

Musia_MM пишет:

цитата:

скачала с сайта ИСУ положение о новой системе судейства , единственное, не нашла там того, чего искала - таблицу стоимости элементов и бонусов...

Все это содержится в документе "ISU Communication No. 1445".
Попробуйте скачать его по ссылке
http://isu.sportcentric.net/db//files/serve.php?id=482
Если она не открывается, зайдите на сайт ISU
http://www.isu.org/
нажмите на пункт меню "ISU COMMUNICATIONS"
и в открывшейся страничке выберите пункт
"ISU Communication No. 1445
Single & Pair Skating Technical Rules Clarifications
and Changes for the season 2007-2008"

Либо можете скачать с моей странички:
http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/ISUComm1445.pdf

 Отправлено: 16.04.08 19:43. Заголовок: Eliana пишет: Ваша ..

Eliana пишет:

цитата:

Ваша же ссылка, только положение о соревнованиях = Бронза - 2 вращения.

Нет, ссылка не моя, я всегда ссылался на сайт "Geriatric Figure Skating Crew":
http://www.gerfsc.com/
Вот цитата из части правил касательно брозы:
" A maximum of three (3) spins of a different nature. These spins must have a minimum of three (3)
revolutions, and if a spin includes a change of foot, it must have a minimum of three (3) revolutions on
each foot.
There must be a minimum of (2) revolutions in each position or the position will not be counted
Flying spins are not permitted"

Перевод первой фразы: "максимально три (3) различных вращения".
Отмечу, что в ПРОШЛОГОДНИХ правилах (сезон 2006-2007) на бронзе, действительно, было разрешено лишь 2 вращения! Раз люди вносят изменения в правила, значит, они достаточно обоснованы. Я подозреваю, что документ, цитирование которого ошибочно приписано мне, содержит просто копию прошлогодних правил.

 Отправлено: 17.04.08 01:05. Заголовок: Правила

Перевод международных правил (доступных по адресу http://www.gerfsc.com/rules.htm) можно посмотреть на странице
http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/RulesRus.htm

 Отправлено: 17.04.08 01:10. Заголовок: ПРОШУ ОБРАТИТЬ ВНИМА..

ПРОШУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ ЧТО ЭТО ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ ПЕРЕВОДА. Володя, со всем уважением, я уверена что ты хорошо владеешь англиским и треминологией фк, но для чистоты эксперимента ждем ещё 2 перевода. Меня интересуют места, которые в этих переводах не совпадут.

Беглый просмотр правил показал существенные различия с прежними. Вообще нет спиралей как элемента. Прыжки могут быть повторены только 1 раз и только в каскаде или комбинации. короче, даже при беглом взгляде уже - жесть....

 Отправлено: 17.04.08 02:18. Заголовок: вотэтода! пишет: Ме..

вотэтода! пишет:

цитата:

Меня интересуют места, которые в этих переводах не совпадут.

На самом деле, текст настолько примитивный, что не совпасть что-то может лишь в результате опечатки (или вследствие разного литературного стиля, но это уже не имеет отношения к содержанию). Единственный для меня не вполне понятный момент -- как перевести термин "moves-in-the-field"? В литературе и правилах по фигурному катанию на английском языке это действительно термин, в нем даже слова соединены дефисами, чтобы ясно было, что это неразрывное понятие, которое не сводится просто к комбинации смысла составляющих его слов. Имеются в виду, насколько я понимаю, вовсе не передвижения по льду, а различные элементы, из которых обычно строятся дорожки шагов и спирали -- тройки, моухоки, скобки, крюки, чоктау, твизлы, кораблики, бауэры и т.п. Коротко говоря, всё, что не является вращениями или прыжками.

Общепринятого перевода этого термина на русский язык я не знаю (подозреваю, что его попросту не существует). Я перевел его как "'шаговые' элементы" (слово "шаговые" специально взято в кавычки), поскольку этот термин как раз и используется в разделе "шаги" (steps). Этот термин уже употребляла здесь на форуме участница iskate (которая живет в США), цитата "то, что называется 'moves-in-the field'", когда рассказывала про соревнованиях по школе (ледовой геометрии) в США. Ее цитата, по-моему, также свидетельствует о том, что она не знает адекватного русского перевода.

вотэтода! пишет:

цитата:

Беглый просмотр правил показал существенные различия с прежними. Вообще нет спиралей как элемента. Прыжки могут быть повторены только 1 раз и только в каскаде или комбинации.

Спиралей нет и не было, если речь идет о соревнованиях, где судят действительно серьезно и по новым правилам (Оберсдорф, Маунтин Кап). А по поводу повторения прыжков -- вообще странно, чему тут можно удивляться. Неужели у кого-то был вариант правил, по которым можно было повторять прыжки, исполняемые не в каскаде? То есть сделать, например, два одинаковых тулупа. Так было, действительно, лет 25 назад: например, на Олимпиаде 1980 г. в Лейк-Плейсиде Ян Хоффман, занявший второе место в мужском одиночном катании, прыгнул, если я правильно помню, 5 тройных тулупов! (Ну, может, и не 5, я не могу утверждать точно, уже много времени прошло; но точно больше двух.) К счастью, судьи все-таки не были дураками, и при всем несовершенстве тогдашних правил победил все-таки Робин Казинс (замечательный во всех отношениях), который меньше сделал тройных прыжков и даже что-то сорвал, но все же не был так невообразимо туп и скучен, как Хоффман в том выступлении.

В современных правилах "большого" фигурного катания повторить 1 раз тройной прыжок вроде бы все-таки можно (двойной точно нет), но этого обычно никто не делает. А может, здесь я ошибаюсь, надо посмотреть правила.

 Отправлено: 17.04.08 11:39. Заголовок: bregalad пишет: Спи..

bregalad пишет:

цитата:

Спиралей нет и не было, если речь идет о соревнованиях, где судят действительно серьезно и по новым правилам (Оберсдорф, ...)

Про ВСЕ соревнования взрослых любителей не буду категорична, но что касается Оберсдорфа, то его требования по уровням являются для меня основным критерием определения собственной категории катания, изучены мною вдоль и поперёк и вот что в тех правилах написано:

Категория "Мастер" - A maximum of one step sequence (i.e, circular, straight line, serpentine) or spiral sequence according to the requirements.
Additional spiral sequences and step sequences will not be counted as a step sequence but will be counted as moves-in-the field (transitions) and marked as such.

Максимум одна дорожка шагов (т. е., по кругу, по прямой, серпантин) или дорожка (комбинация) спиралей, в соотвествии с требованиями. Дополнительная дорожка (комбинация) спиралей и дорожка шагов не буду засчитана как дорожка шагов, но будет учитываться как общее впечатление от кататния (moves-in-the field (transitions)) и оцениваться соответствующе.

Категория "Золото" - A maximum of one step sequence (i.e, circular, straight line, serpentine) or spiral sequence according to the requirements.
Additional spiral sequences and step sequences will not be counted as a step sequence but will be counted as moves-in-the field (transitions) and marked as such.

Не перевожу, т. к., требования точно такие же, как и в категории "Мастер". Лень.

Категория "Серебро" - A maximum of one step sequence (i.e, circular, straight line, serpentine) or spiral sequence covering at least 50% of the usual pattern (e.g.half a serpentine, half of a straight line etc.) In case of a circular step sequence a full circle is required covering 1/2 the ice surface.
Additional spiral sequences and step sequences will not be counted as a step sequence but will be counted as moves-in-the field (transitions) and marked as such.

Максимум одна дорожка шагов (т. е., по кругу, по прямой, серпантин) или дорожка (комбинация) спиралей, занимающая как минимум 50% от обычного рисунка (т. е., половина серпантина, половина прямой линии и т. д.). В случае дорожки шагов по кругу, замкнутый круг должен занимать 1/2 площадь ледовой поверхности. Дополнительная дорожка (комбинация) спиралей и дорожка шагов не буду засчитана как дорожка шагов, но будет учитываться как общее впечатление от кататния (moves-in-the field (transitions)) и оцениваться соответствующе.

И, наконец, категория "Бронза" - A maximum of one step sequence (i.e, circular, straight line, serpentine) or spiral sequence covering at least 50% of the usual pattern (e.g. half a serpentine, half of a straight line etc.). In case of a circular step sequence a full circle is required covering 1/2 the ice surface.
Additional spiral sequences and step sequences will not be counted as a step sequence but will be counted as moves-in-the field (transitions) and marked as such.

Перевод, аналогичен переводу в категории "Серебро".

Для меня лично именно эти правила - ориентир, ибо Оберсдорф - единственное место, где раз в год соревнования взрослых любителей проводятся под эгидой ИСУ. Хотим мы этого или нет, но ИСУ регламентирует требования ФК.

Да! Чуть не забыла про длительность музыки! Есть ограничения 2.10 в "Серебре", 1.40 в "Бронзе" и про музыку добавлено, что может быть короче (конкретно "Серебро" - The maximum time is 2:10 sec., but may be less.)! Но никак не длиннее! И так - во всех категориях.

ПыСы. По этим требованиям получается, что моё катание станет на уровень "Серебра", как только выучу уверенное хотя бы одно обратное вращение (для комбинации со сменой ноги) или прыгну аксель.

 Отправлено: 17.04.08 21:33. Заголовок: IrinaV пишет: A max..

IrinaV пишет:

цитата:

A maximum of one step sequence (i.e, circular, straight line, serpentine) or spiral sequence

Ирина, но ведь там же OR, а не AND! Я-то имел в виду, что две обязательные дорожки или дорожка плюс последовательность спиралей -- это слишком для уровня бронзы и продолжительности программы 1:40.

 Отправлено: 17.04.08 22:38. Заголовок: вотэтода! пишет: Во..

вотэтода! пишет:

цитата:

Вообще нет спиралей как элемента. Прыжки могут быть повторены только 1 раз и только в каскаде или комбинации.

Ты чего-то с чем-то путаешь. Раньше всё так и было.

Кстати, смотри почту. Там мой перевод

 Отправлено: 18.04.08 10:44. Заголовок: bregalad Ну а как ..

bregalad

Ну а как же приписка Additional spiral sequences and step sequences will not be counted as a step sequence but will be counted as moves-in-the field (transitions) and marked as such? Это всё означает, что тот, кто силён в жорожках шагов, должен ставить её перед комбинацией спиралей, если хочет, чтобы именно более сильный в его исполнении элемент был засчитан в оценочный балл и, наоборот. Засчитывается тот элемент, который по времени исполняется первым. Всё последующее влияет на вторую оценку, что тоже не маловажно!

А вы, если помните, в своём посте писали, что

цитата:

Спиралей нет и не было, если речь идет о соревнованиях, где судят действительно серьезно и по новым правилам

. Просто поправила, что это не совсем так. И правила для того и правила, что предполагают одинаковое прочтение, что в РФ, что в ЕС, их не надо пытаться интерпретировать.

 Отправлено: 18.04.08 23:17. Заголовок: IrinaV, я не пойму, ..

IrinaV,
я не пойму, о чем мы спорим. Моя фраза "спиралей не было и нет..." означала лишь, что их не было как обязательного элемента в дополнение к обязательной дорожке. Сравните: в предлагаемых правилах предстоящих соревнований клуба Факел обязательными являются 1) дорожка шагов и 2) последовательность спиралей. Либо, как в правилах прошедших соревнований Скейткласса, последовательность спиралей можно заменить второй дорожкой. В правилах Оберсдорфа, которые цитируете вы, а также в правилах с сайта "gerfsc" (которые я переводил на русский) четко говорится, что оценивается как элемент только одна дорожка либо, в Оберсдорфе, одна последовательность спиралей (но тогда без дорожки). Однако вторая дорожка, если она есть, последовательность спиралей, другие шаговые элементы не пропадают, а влияют на вторую оценку, а именно, на оценку переходов (transitions).

цитата:

Засчитывается тот элемент, который по времени исполняется первым.

Не уверен. При судействе по новой системе перед выступлением надо отдать в судейскую коллегию описание программы. Скорее всего, оцениваются элементы, которые там заявлены и затем реально исполнены. Поэтому, если там заявлена дорожка и она действительно исполняется, будет оцениваться именно она, даже если перед ней и есть спираль. Но, честно говоря, это такие тонкости, о которых надо расспросить специалистов.

 Отправлено: 19.04.08 14:03. Заголовок: вотэтода! пишет: ко..

вотэтода! пишет:

цитата:

комбинации: любое количество прыжков в 1 об., соединённые подскоками, маухоками/тройками (не более 2-х), следующие друг за другом в одном коленном ритме.(в комбинации засчитываются только квалификационные прыжки)

Это, на самом деле, устаревшее определение комбинации, действовавшее до сезона 2007-2008 г. В сезоне 2007-2008 требования ISU к комбинации прыжков изменились: см.
ISU Communication No. 1445
Single & Pair Skating Technical Rules Clarifications and Changes for the season 2007-2008
на сайте http://www.isu.org/
(документ датирован 7 мая 2007 г.).

Цитата, красным выделены места, которые изменились по сравнению с предыдущими сезонами:

"A jump sequence may consist of any number of jumps of any number of revolutions that must be linked by non-listed jumps and hops immediately following each other while maintaining the jump rhythm (knee);
there can be no three turns/Mohawks during the sequence;
there can be no crossovers or stroking during the sequence."

Перевод:
комбинация прыжков может состоять из любого количества прыжков с произвольным числом оборотов, которые должны быть соединены неквалифицированными прыжками и подпрыжками, непосредственно следующими друг за другом при соблюдении прыжкового (коленного) ритма;
в комбинации не допускаются тройки и моухоки;
не должно быть подсечек или шагов "ёлочкой".

 Отправлено: 19.04.08 23:52. Заголовок: Саn be no это не то ..

Саn be no это не то же самое, что muut not!!!!

 Отправлено: 20.04.08 16:41. Заголовок: Либела Тулупова пише..

Либела Тулупова пишет:

цитата:

Саn be no это не то же самое, что must not!!!!

В данном контексте -- то же самое; попробуйте-ка перевести "there can be no" как "может не быть" -- получается совершеннейший нонсенс:

в комбинации может не быть троек и моухоков;
в комбинации может не быть подсечек и шагов елочкой.

Замечание: любой естественный язык не является детерминированным, т.е. грамматика его неоднозначна. Например, в московских новостях часто звучит: "Центр управления движением ГИБДД города Москвы..." -- не вполне ясно, движением чего этот центр управляет (движением ГИБДД или движением транспорта). Для адекватного перевода всегда необходимо учитывать контекст (да и просто сохранять капельку здравого смысла).

 Отправлено: 20.04.08 23:00. Заголовок: bregalad пишет: Цит..

bregalad пишет:

цитата:

Цитата, красным выделены места, которые изменились по сравнению с предыдущими сезонами: "A jump sequence may consist of any number of jumps of any number of revolutions that must be linked by non-listed jumps and hops immediately following each other while maintaining the jump rhythm (knee); there can be no three turns/Mohawks during the sequence; there can be no crossovers or stroking during the sequence." Перевод: комбинация прыжков может состоять из любого количества прыжков с произвольным числом оборотов, которые должны быть соединены неквалифицированными прыжками и подпрыжками, непосредственно следующими друг за другом при соблюдении прыжкового (коленного) ритма; в комбинации не допускаются тройки и моухоки; не должно быть подсечек или шагов "ёлочкой".

Oх ё моё! И он меня ещё учить будет! Переводиться должно так:
Комбинация прыжков может состоять из любого количества прыжков с любым количеством оборотв, которые должны быть соединены неквалифицированными прыжками и подпрыжками, следующими друг за другом и исполняемыми в одном ритме.
В них может не быть троечных поворотов, моухоков.
В иих может не быть перебежек и простых толчков.

 Отправлено: 21.04.08 00:25. Заголовок: Либела Тулупова, под..

Либела Тулупова,
подумай, что ты написала. Последние две фразы эквивалентны пустому месту (может не быть, а может и быть -- такое, по твоему, может содержаться в правилах?)

цитата:

Oх ё моё! И он меня ещё учить будет!

Мы тут все на равных -- и генералы, и ефрейторы, переводчики со стажем и без стажа. И не учу я никого (бесполезно!), просто отстаиваю свою точку зрения.

 Отправлено: 21.04.08 08:07. Заголовок: Musia_MM пишет: ско..

Musia_MM пишет:

цитата:

скоро получится сделать еще один перевод.

Перевод чего? Есть отдельные правила федерации любительского фигурного катания для взрослых (Geriatric Figure Skating Crew), а есть общие правила фигурного катания и документы ISU. В частности, определение каскада и комбинации прыжков не дается в правилах GerFSC, подразумевается, что они такие же, как и в правилах ISU. Перевести же последние, и даже один отдельно взятый документ, который я цитирую (ISU Communication No. 1445: Single & Pair Skating: Technical Rules Clarifications and Changes for the season 2007-2008) -- занятие неслабое (он громадный по объему).

 Отправлено: 21.04.08 22:06. Заголовок: bregalad пишет: (IS..

bregalad пишет:

цитата:

(ISU Communication No. 1445: Single & Pair Skating: Technical Rules Clarifications and Changes for the season 2007-2008)

Ну да, я его скачала недавно в надежде найти там шкалу элементов в баллах, типа сколько стоит такой-то прыжок, такая-то спираль, плюсы-дедакшны.. Так ФИГ!! Засекретили, небось, гады! Но перевести то, что касается взрослого ФК, если такой раздел присутствует, вполне можно!

 Отправлено: 22.04.08 08:43. Заголовок: Musia_MM пишет: я е..

Musia_MM пишет:

цитата:

я его скачала недавно в надежде найти там шкалу элементов в баллах, типа сколько стоит такой-то прыжок, такая-то спираль, плюсы-дедакшны.. Так ФИГ!

Может, ты просто не просмотрела его до конца? Шкала эта там есть, это громадная таблица (SOV -- Scale of Value), которая содержится в конце документа (помимо просто базовых стоимостей элементов и GOE, там выделены подчеркиванием те числа, которые изменились по сравнению с предыдущим сезоном).
На всякий случай я скопировал этот документ на свою страничку:
http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/ISUComm1445.pdf

 Отправлено: 22.04.08 08:56. Заголовок: вотэтода! пишет: Пр..

По текущему варианту правил нареканий очень много: не говоря уже об опечатке
"Минимально 2 разных вращения"
в Пре-бронзе (думаю, подразумевалось "максимально"), требования к вращениям во всех категориях значительно превышают требования междунарожных правил. Сравните: в Пре-бронзе позиция во вращении засчитывается, если в ней как минимум 3 оборота (в Мастерах международных правил, да и здесь в других категориях -- 2 оборота); в Бронзе вращение засчитывается, если в нем не меньше 4 оборотов, а в случае смены ноги -- 8 (в Серебре международных правил -- 3 и 6 оборотов). В общем, текущий текст правил очень сырой и нуждается в правке (если не хочется согласовывать с международными правилами, то нужно хотя бы устранить внутренние противоречия).

 Отправлено: 22.04.08 22:57. Заголовок: bregalad Володя, о..

bregalad

Володя, обсуждение правил ДАННОГО соревнование прекращаем. Я ещё раз повторяю, что брали требования с соревнований Русская зима ( в том числе и по вращениям). И довольно нас упрекать в том что наши правила "не международные". Почему ты не пишешь ничего про то что тебя не устраивает в московских правилах, что они не соответствуют международным, а просто идешь и участвуешь уже который раз? Почему тебе не поднять вопрос про правила у себя в Москве? Ты же общаешься с Гулей. Нам было важно чтобы именно с Гулиными стартами сблизиться как можно плотнее, потому что именно у неё , по её правилам участвуют толпы людей со всей страны.
Со следующего сезона, Я НАДЕЮСЬ, мы отрегулируем правила в соответствии с международными, вместе с Гулей. Если у неё останутся прежние правила то мы все-таки будем ориентироваться именно на неё. Я не хочу чтобы опять в России были кучи стартов с совершенно разными требованиями.

Ты сам видишь, что международные правила даже перевести толком никто не может - у вас с Либелой существеннейшие расхождения в переводах. То, что у тебя ЗАПРЕЩЕНО, у неё "МОЖЕТ НЕ БЫТЬ"(то есть может и быть, иначе говоря РАЗРЕШЕНО!) - это ДИАМЕТРАЛЬНО противоположный перевод. Так что пока не перевели ИСУшные правила по-человечески, даже не вспоминай про них, пожалуйста.

 Отправлено: 23.04.08 00:20. Заголовок: bregalad пишет: про..

bregalad пишет:

цитата:

просто отстаиваю свою точку зрения

Да бога ради! Может, только сначала надо московскме правила под международные стандарты подвести? Вотэтода права, в противном случае все так и будут составлять правила под конкретных людей в каждом конкретном случае

 Отправлено: 23.04.08 11:36. Заголовок: Либела Тулупова пише..

Либела Тулупова пишет:

цитата:

Может, только сначала надо московскме правила под международные стандарты подвести?

Совершенно согласен, в московских правилах -- ТЕ ЖЕ ЛЯПЫ! (Похоже, опубликованный проект -- копия московских правил.) Признаюсь, готовя программу на Русскую Зиму, я их даже не читал, мне было достаточно фразы, что они соответствуют международным (на самом деле, строго говоря, не соответствуют). Впрочем, здесь я был в положении большинства иностранных участников: вряд ли, например, участник из Новой Зеландии читал правила на русском языке.

 Отправлено: 23.04.08 12:14. Заголовок: вотэтода! пишет: По..

вотэтода! пишет:

цитата:

Почему ты не пишешь ничего про то что тебя не устраивает в московских правилах, что они не соответствуют международным, а просто идешь и участвуешь уже который раз? Почему тебе не поднять вопрос про правила у себя в Москве?

Просто потому, что ни разу не читал московских правил -- я думал, что они соответствуют международным, это явно заявлялось. Более того, в прошлом году так и было (за исключением пункта об обязательной последовательности спиралей). В Москве просто не заметили изменений, которые были приняты на сезон 2007-2008 г. Так что моя программа этого года московским правилам тоже не соответствовала, как и программы большинства иностранных участников.

В принципе, все это ерунда, по большому счету. Ну что с того, что у меня в программе 3 вращения вместо двух -- что меня, расстреляют за это? Или снизят оценку? Если бы судили по новой системе, то просто третье вращение не было бы оценено и не повлияло бы на оценку. По старой системе судят лишь по принципу "кто лучше, кто хуже", вряд ли судьи с калькулятором считают количество вращений. Что же касается завышенных требований на число оборотов во вращении (в правилах клуба Факел и московских правилах), то мои вращения, вроде бы, проходят. А вот обязательную последовательность спиралей (в дополнение к дорожке) я сделать все равно не смогу -- не втискивается в продолжительность 1 мин 40 сек. (У меня, правда, есть в программе кораблик, но это вовсе не последовательность спиралей с тремя позициями, каждая из которых длится не менее трех секунд.) Ну, получу последнее место -- не страшно (в Москве последнее место с большой вероятностью будет и первым, если там продолжат практику деления на возрастные классы).

Лена, ведь все-таки было намерение обсудить правила и по возможности согласовать их с международными, тем более что времени до старта еще достаточно много. Но, как только начинаешь делать замечания к тексту, все почему-то обижаются и воспринимают это как личные нападки (или желание переделать правила под себя). На самом деле, с моим собственным участием или неучастием это мало связано. Вспомните, с какой страстью в прошлом году обсуждались правила соревнований в Ростове, хотя большинство не собиралось туда ехать. И обижались на Дикого Ангела, когда она вот так же колко воспринимала критику.

цитата:

То, что у тебя ЗАПРЕЩЕНО, у неё "МОЖЕТ НЕ БЫТЬ"(то есть может и быть, иначе говоря РАЗРЕШЕНО!)

Помилуйте, ну при чем тут английский язык и трудности перевода? В комбинации прыжков РАЗРЕШЕНЫ перебежки и простые толчки (т.е. шаги елочкой) -- это полная чепуха с точки зрения здравого смысла.
Да, вообще, почитайте правила ISU на английском -- там не найдешь разночтений и неясностей, если тебя интересует смысл написанного. Просто желание поспорить (жаль только, на пустом месте).

 Отправлено: 23.04.08 21:28. Заголовок: bregalad пишет: Пох..

bregalad пишет:

цитата:

Похоже, опубликованный проект -- копия московских правил.

Володя, меня немного расстраивает что в этом ВАЖНОМ споре ты иногда как с Луны свалившись. Я же ВЕЗДЕ и пишу - брали правила с Русской зимы!! И не скрываю этого! Но это не копия, потому что есть в наших правилах и некоторые не совпадающие с Москвой требования.

bregalad пишет:

цитата:

Лена, ведь все-таки было намерение обсудить правила и по возможности согласовать их с международными, тем более что времени до старта еще достаточно много.

Было намерение согласовать правила с Московскими, которые я считала международными. Что и было сделано. Если согласовывать с международными (с тем вариантом что ты перевел) - то только совместно с Гулей, иначе опять лебедь , рак и щкуа получится. Это теперь только со следующего сезона, о чем я тоже неоднократно писала. Для кого?


bregalad пишет:

цитата:

Да, вообще, почитайте правила ISU на английском -- там не найдешь разночтений и неясностей, если тебя интересует смысл написанног

Спасибо. Особо радует что это адресовано человеку, который английского не знает и именно поэтому и завел всю эту бодягу с переводами.

 Отправлено: 23.04.08 22:46. Заголовок: bregalad пишет: В к..

bregalad пишет:

цитата:

В комбинации прыжков РАЗРЕШЕНЫ перебежки и простые толчки (т.е. шаги елочкой) -- это полная чепуха с точки зрения здравого смысла.

Разумеется! НО: can be no с грамматической (.) зрения - не запрет, а именно "может не быть". Ну что тут поделаешь?

 Отправлено: 24.04.08 09:52. Заголовок: Либела Тулупова пише..

Либела Тулупова пишет:

цитата:

Разумеется! НО: can be no с грамматической (.) зрения

Либела, но ты же сама прекрано понимаешь, что живой язык не всегда подчиняется строгим грамматическим правилам. И нужно быть носителем языка (или, по крайней мере, прожить в англоговорящей стране лет десять), чтобы чувствовать все эти различия и тонкости. Возможно, есть разница в "can be no" и "there can be no", не знаю, мое максимальное пребывание в США -- 2 недели, а в Англии я не был. Я об этом и говорил: для человека, плохо владеющего языком, единственная возможность адекватного перевода -- это ориентироваться на контекст, а не на грамматику. Причем контекст не только самого текста, а и всего, что вокруг него. В данном случае этот "окружающий" контекст следующий: в предыдущей редакции правил ISU (вовсе не любительских правил для взрослых!) в комбинации прыжков допускались тройки и моухоки общим количеством не более двух. В нынешней редакции они запрещены. Документ, который я цитировал, специально оговаривал отличия от предыдущих правил (они выделены в тексте подчеркиванием). Ну не может он явно или неявно разрешать тройки и моухоки в комбинации прыжков (а тем более заодно и перебежки с елочками)! Если бы было разрешение, то обязательно оговаривались бы дополнительные условия (типа количества троек или моухоков), а этого нет.

Меня, кстати, это правило "контекстного в широком смысле" перевода никогда не подводило, при том, что языком (особенно разговорным) я владею достаточно слабо.

P.S.
Мне приходилось довольно много заниматься редактированием текстов на русском языке (в основном в ходе борьбы с редакторами-не математиками, которые стремятся литературно отредактировать математический текст, зачастую искажая его смысл). Я прочитал книгу Розенталя по грамматике русского языка. Мама моя! Оказывается, она (грамматика) настолько сложна, что выучить все это и запомнить практически невозможно. И это -- родной язык! Что уж говорить о чужом английском (хотя и более простом с грамматической точки зрения).

 Отправлено: 24.04.08 10:17. Заголовок: Ребята, Володя и Нат..

Ребята, Володя и Наташа! Давайте жить дружно! Не надо ломать копья и спорить о терминологии ФК на английиском языке. И о точности перевода с точки зрения грамматики. Это - бессмысленно (самой приходится переводить массу информации, причём, не на родной мне - русский, а на литовский.)! И, смею заметить, что спец. термины далеко не всегда переводятся на столько же однозначно, как того требует грамматика английского! Вот, уже есть перевод правил на русский. Да, конечно, эти правила для спортсменов высшего эшелона. Но если кому-то не лень сравнить требования (на английском, хотя бы по словам ), то нельзя не заметить, что требования по ИСУ к спорсменам и взрослым любителям (стукнутых по голове ФК, вроде меня ) НИЧЕМ не отличаются! Вот, конкретно, про комбинации прыжков у одиночников:

http://www.fsonline.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=711&Itemid=1158

А вот, что написано в правилах Оберсдорфа про комбинации прыжков (для всех категорий):

A jump sequence may consist of any number of jumps that may be linked by non-listed jumps like mazurkas, half-loops etc. and/or hops immediately following each other while maintaining the jump rhythm (knee); there can be no steps/ turns, crossovers or stroking during the sequence. However, only the two jumps with the highest value will count.

Перевод:

Комбинация прыжков может состоять из любого количества прыжков, которые могут быть соединены неквалифицированными прыжками типа "мазурки", ойлера и т. п. и/или подпрыжками, следующими сразу друг за другом в едином прыжковом (коленном) ритме; не могут быть [включены] подсечки, толчки (?) в комбинации. Однако, будут оцениваться только 2 (два) прыжка наивысшей ценности.

Считаю, не совсем корректно вырывать из всего предложения лишь одну фразу there can be no

 Отправлено: 24.04.08 10:30. Заголовок: вотэтода! пишет: Я ..

вотэтода! пишет:

цитата:

Я же ВЕЗДЕ и пишу - брали правила с Русской зимы!! И не скрываю этого! Но это не копия

Просто явные очепятки в московском тексте присутствовали и здесь, только это я и имел в виду.
Мое предложение было -- не меняя правил по сути, исправить явные ошибки в нем, причем это касалось в основном Пре-Бронзы. Но они уже исправлены, осталась лишь одна:
"Максимально 2 разных вращения: позиции – стоя, сидя, в ласточке (не менее 3-х об. в позиции)."
Конечно, имеется в виду общее число оборотов, а не число оборотов в позиции. Даже по правилам ISU "большого" фигурного катания позиция засчитывается, если в ней 2 оборота, а не три. (И в здешних правилах для Мастеров -- тоже 2 оборота.)

Еще: я бы убрал во всех разделах перечисление позиций в вращениях (стоя, сидя, в ласточке -- но других БАЗОВЫХ позиций по правилам ISU и не бывает; есть, правда, дополнительное понятие промежуточной позиции, но все это очень сложно). Точно так же убрал бы из разделов правил определение комбинации прыжков, тем более оно устаревшее, действовавшее только до прошлого сезона. И, вообще, зачем повторять одно и то же определение во всех разделах? Лучше в тексте оставить лишь ссылки на понятия "комбинированное вращение" (или простое вращение), "каскад", "комбинация прыжков", а определения этих понятий дать отдельно (в приложении или в самих правилах). Это сократило бы текст правил и сделало бы их более понятными -- при этом по содержанию ничего не меняется.

И, чем перечислять все базовые позиции во вращении, лучше дать определение, что такое разные вращения. Это, вообще-то, не так просто сделать. В большом фигурном катании до выступления в судейскую коллегию дается запись программы, там есть соответствующие коды для вращений. Если записи для двух вращений совпадают, то компьютер тупо исключает второе вращение из числа оцениваемых элементов. Вот здесь (в приложении) желательно было бы привести хотя бы типичные примеры. Еще: в правилах соревнований Скейткласса оговаривалось, что винт (в позиции стоя) после волчка не считается комбинированным вращением. Как быть? Ведь смена базовых позиций здесь присутствует. Желательно было бы тщательно разобраться в правилах ISU, чтобы четко прояснить такие вопросы.

В общем -- убрать из текста правил повторения, к тому же не несущие никакого смысла (либо смысл которых можно понять неоднозначно), оставив только количественные ограничения и ссылки на понятия (каскад, комбинация, простое и комбинированное вращение, дорожка шагов, последовательность спиралей). В приложении дать более подробное объяснение этих понятий, желательно иллюстрированное примерами.

Можно, конечно, ничего не делать. Но факт, что текст плохой. То, что текст московских правил был еще хуже (здесь хоть "минимально 2 вращения" исправлено), не является серьезным утешением. Это, кстати, при том, что у меня, например, почти нет подобных претензий к тексту правил с сайта
http://www.gerfsc.com/
хотя, честно признаюсь, я еще не выяснил, каков статус этих правил (и, вообще, признано ли любительское фигурное катание для взрослых официально в рамках ISU).

 Отправлено: 24.04.08 11:05. Заголовок: IrinaV пишет: there..

IrinaV пишет:

цитата:

there can be no steps/ turns, crossovers or stroking during the sequence. However, only the two jumps with the highest value will count. Перевод: ... не могут быть [включены] подсечки, толчки (?) в комбинации. Однако, будут оцениваться только 2 (два) прыжка наивысшей ценности.

Ирина, а почему ты при переводе выкинула слово turns (повороты)? Это серьезная неточность, строго говоря, моухоки и тройки (которые являются поворотами) опять проползают в комбинацию.

Что же касается оценки комбинации (которая является суммой двух прыжков), то это уже совсем другой пункт, не относящийся к ее определению. Это мне представляется недостатком английского текста. Определение термина и его оценка -- разные вещи. Но, если уж пишешь об оценке, пиши все! А именно, базовая оценка комбинации 1) складывается из суммы двух самых дорогих ее прыжков (пусть там хоть 5 квалифицированных прыжков, остальные не учитываются); 2) шкала GOE надбавок и штрафов берется из самого сложного прыжка комбинации; 3) вычисленная оценка (насколько я помню, уже после применения шкалы GOE) умножается на коэффициент 0.8; 4) как у любого прыжкового элемента, оценка комбинации умножается на коэффициент 1.1, если она выполнена во второй половине программы (при этом десятисекундный допуск для фактической продолжительности программы не учитывается).

Еще раз, Ирина, это не упрек к твоему переводу. А просто еще одно подтверждение того, что надо разделять три вещи: требования к программам, определения понятий и элементов, оценки элементов. Если все сваливать в одну кучу, то текст обязательно будет неполным и не очень понятным.

 Отправлено: 24.04.08 11:12. Заголовок: Moves-in-the field

Кажется, я нашел для себя адекватный перевод термина "Moves-in-the field". Раньше я переводил его как "шаговые элементы" (все, что не прыжки и не вращения, но все-таки элементы: не подсечки и не шаги елочкой). Теперь, мне кажется, более правильно переводить его как "соединительные элементы", тем более что вправилах на английском языке неоднократно подчеркивается, что moves-in-the field влияют на оценку переходов (transitions), входящую во вторую оценку (компоненты программы).

 Отправлено: 24.04.08 11:30. Заголовок: bregalad пишет: Ири..

bregalad пишет:

цитата:

Ирина, а почему ты при переводе выкинула слово turns (повороты)?

Нечаянно, из-за спешки. Полностью согласна! Шаги/повороты (steps/turns), такие как тройки, моухоки и проч... тоже "не могут" быть включены в комбинацию прыжков...

Прости, пожалуйста!

 Отправлено: 24.04.08 11:34. Заголовок: bregalad пишет: я н..

bregalad пишет:

цитата:

я нашел для себя адекватный перевод термина "Moves-in-the field". Раньше я переводил его как "шаговые элементы" (все, что не прыжки и не вращения, но все-таки элементы: не подсечки и не шаги елочкой). Теперь, мне кажется, более правильно переводить его как "соединительные элементы",

Аха, в русском переводе английских правил приходилось встречать два значения:

1. Как у тебя, Володя, - соединительные элементы;
2. Общее впечатление (от программы, скольжения, владения коньком).

По сути очень схожие вещи. Без одного не возможно другое. ИМХО, конечно же.

 Отправлено: 24.04.08 14:35. Заголовок: Извините, что влажу,..

Извините, что влажу, но чем вам не нравится перевод с официального сайта федерации ФК, пусть это и для спортсменов, но я думаю практически и нам подойдет.
"5. Каскад прыжков
(Одиночное и Парное катание, Короткая программа и Произвольное Катание)

Элемент будет называться каскадом прыжков даже при наличии двухкратной тройки между прыжками с небольшим касанием свободной ногой (без смещения веса).

6. Комбинация прыжков (Одиночное и Парное Произвольное катание)

Комбинация прыжков может состоять из любого числа прыжков в любое число оборотов, которые должны быть соединены прыжками не из Списка и подпрыжками, непосредственно следующими друг за другом при сохранении прыжкового ритма (работа коленом); между прыжками не должно быть троек/Моухоков; во время комбинации не должно быть перебежек и подсечек.
Если это определение не выполнено, связка будет названа отдельными прыжками."

 Отправлено: 24.04.08 14:39. Заголовок: ВМР пишет: чем ва..

ВМР пишет:

цитата:

чем вам не нравится перевод с официального сайта федерации ФК

Да всем подойдёт! Дай Бог, выпрыгнуть всё, вовремя и с музыкой!

 Отправлено: 24.04.08 14:54. Заголовок: Вот и я думаю, никак..

Вот и я думаю, никаких проблем.
Меня больше интересует другое. Скажите мне, на соревнованиях в бронзе набор элементов похож на 3 юношеский разряд? Так?

 Отправлено: 24.04.08 16:00. Заголовок: bregalad пишет: В о..

bregalad пишет:

цитата:

В общем -- убрать из текста правил повторения, к тому же не несущие никакого смысла

Идея с отдельным приложением, объясняющим некоторые понятия - хорошая. Но пока таконго приложения не написано, повторения НЕОБХОДИМЫ, так как человек, заявляющийся на Золото НЕ СТАНЕТ читать правила в Пре-бронзе. В каждом разряде должно быть указано все, что указано и в остальных. Почему каскадам не дано определение, а комбинациям да - так только потому что про каскады как бы давно всем известно, а про комбинации всегда много вопросов: сколько прыжков, какие квалификационные или нет, и что из них засчитывается. Комбинация - более сложный для понимания элемент, поэтому про неё немного подробнее.

Ещё раз напоминаю, что соревнования провожятся ПО СТАРТЙ СИСТЕМЕ! Поэтому постоянные требования взять определения разных элементов из НОВОЙ СИСТЕМЫ считаю не корректными.

bregalad пишет:

цитата:

Можно, конечно, ничего не делать. Но факт, что текст плохой. То, что текст московских правил был еще хуже (здесь хоть "минимально 2 вращения" исправлено), не является серьезным утешением. Это, кстати, при том, что у меня, например, почти нет подобных претензий к тексту правил с сайта http://www.gerfsc.com/ хотя, честно признаюсь, я еще не выяснил, каков статус этих правил (и, вообще, признано ли любительское фигурное катание для взрослых официально в рамках ISU).

Володя, я бы на твоем месте СНАЧАЛА ВЫЯСНИЛА ЭТОТ ВОПРОС, а потом вступала бы в споры по правилам на форуме. ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ, что ты перевел НЕ ТЕ правила, и мы тут спорим ни про что.

 Отправлено: 24.04.08 16:04. Заголовок: ВМР пишет: Меня бол..

ВМР пишет:

цитата:

Меня больше интересует другое. Скажите мне, на соревнованиях в бронзе набор элементов похож на 3 юношеский разряд? Так?

Вроде того. Все одинарные , три каскада(один из 3-х , 2 из 2-х), 3 вращения (одно из которых комбинация со всеми тремя основными позициями и сменой ноги), спирали НАВЕСЬ ЛЕД, дорожка шагов НА ВЕСЬ ЛЕД (но это потому что у 3-го юношеского время программы 2.40. , а у вас 1.40. )

А что? В любом случае соревнования не квалификационные. Никаких разрядов на них получить НЕ ВОЗМОЖНО.

 Отправлено: 24.04.08 16:30. Заголовок: Да нет, вот я как ра..

Да нет, вот я как раз про то что набор элементов примерно одинаков, а вот время нет.
У меня дорожка на всю площадь стоит, спирали тоже на всю. Вот я и думаю как уместить в эти жалкие 1.40 это все. В 2 я укладывалась, теперь думаю, чтоб убрать. А у меня итак 2 врещения и 2 прыжка, и убирать то нечего...
Просто не понимаю такого короткого времени для взрослых, мы что ж получается лучше кататься должны?
"III юношеский разряд Произвольная программа (юноши и девушки) - 2.00 ±10 с
Не менее трех разных прыжков в один оборот, не менее одного каска-да или комбинации, включающих не менее двух однообразных прыжков, вращение волчок, спирали вперед, назад со сменой ноги по дугам, элементы шаговых дорожек" это то что я нашла про третий юношеский и чем же требования к ним отличаются от требований к нам... кроме времени.... :(((((
Считаю не справедливо это все!!!!

 Отправлено: 24.04.08 18:11. Заголовок: bregalad не обижайте..

bregalad не обижайтесь, пожалуйста, но Ваши посты очень тяжело воспринимать, т.к. они всегда очень длинные...
2все: принимайте очередной перевод правил http://ifolder.ru/6287939, взято с http://www.gerfsc.com/, и, насколько я понимаю, по крайней мере, в США официально существует в федерации ФК отделение взрослого ФК, скорее всего, что и в ИСУ такое присутствует. Есть же во многих странах федерации ФК на роликах...
Кстати, подсчитала сегодня оценку за технику своей программы по новой системе, если брать только базовые значения без плюсов\минусов, то получается порядка 10 баллов Забавно, сделать бы только все, что поставила...

 Отправлено: 24.04.08 21:39. Заголовок: bregalad пишет: ..

bregalad пишет:

цитата:

"соединительные элементы",

Точно! Соединительные шаги!

 Отправлено: 24.04.08 21:44. Заголовок: ВМР пишет: между пр..

ВМР пишет:

цитата:

между прыжками не должно быть троек/Моухоков; во время комбинации не должно быть перебежек и подсечек. Если это определение не выполнено, связка будет названа отдельными прыжками.

С точки зрения логики, всё должно переводиться именно так. Тогда вопрос: а зачем некоторые парники прыгают что-то типа: какой-нибудь двойной прыжок-оллер-двойной тулуп/риттбергер ведь между оллером и тулупом или риттбергером будет неминуемая смена ноги, те по новым правилам, это уже не комбинация. Так они, выходит, тоже правил не читали?

 Отправлено: 24.04.08 22:25. Заголовок: Musia_MM пишет: 2вс..

Musia_MM пишет:

цитата:

2все: принимайте очередной перевод правил http://ifolder.ru/6287939,

А точен ли ваш вариант про повторы прыжков? Как я поняла, ДВА прыжка могут быть повторены в каскаде/комбинации, а не любой прыжок по два раза в каскаде/комбинации

 Отправлено: 24.04.08 22:43. Заголовок: Либела Тулупова :sm..

Либела Тулупова Брр..... А я это и не имела в виду.... Ну, это правило уже сто раз обсуждалось: прыжок может ВО ВСЕЙ ПРОГРАММЕ быть исполнен максимум 2 раза, при этом, если он исполнен отдельно, то может быть повторен только в каскаде\комбинации, а не отдельно. Each jump may be repeated once, but only as a part of combo or sequence.(Maximum of 2 of any jump) Правда, вот мне, например, непонятно, если, допустим, человек исполняет каскад Р-Р, то может ли он исполнить еще и Р отдельно? Видимо, нет.

 Отправлено: 24.04.08 22:52. Заголовок: А меня сейчас больше..

А меня сейчас больше всего интересует - те ли это правила вы все сейчас переводите, которые нам нужны? С Гулиными они не имеют ничего общего. Даже если бы Гулины правила устарели - ну не на столько же! Я подозреваю что нам нужны правила не американской, а какой-то другой федерации. По правилам какой федерации катают на Маутен Кап например? Кто знает?.

БРЕГАЛАД, кстиати, забыла упомянуть, что положение Гулиных соревноваий сделано на 2-х языках. На английском и русском. Так что все иностранцы, которые приезжали в Москву, знали Гулины правила, она им приглашения и правила по-английски рассылала. Так что похоже по правилам http://www.gerfsc.com/ только ты и катал.

 Отправлено: 24.04.08 23:09. Заголовок: Musia_MM пишет: А я..

Musia_MM пишет:

цитата:

А я это и не имела в виду.... Ну, это правило уже сто раз обсуждалось

Я не цепляюсь к словам, но в Вашем переводе стоит: каждый прыжок может быть повторен только один раз, но только как часть каскада\комбинации (т.е. максимально 2 раза моно исполнить один и тот же прыжок)

 Отправлено: 24.04.08 23:32. Заголовок: Либела Тулупова я им..

Либела Тулупова я имела в виду: исполнен - 2 раза (всего за программу), из них повторен (т.е. исполнен еще раз) в каскаде\комбинации.

 Отправлено: 24.04.08 23:38. Заголовок: Ну я-то про это знаю..

Ну я-то про это знаю, просто получилось типа "бесплатная демонстрация и продажа".

 Отправлено: 24.04.08 23:42. Заголовок: Либела Тулупова пише..

Либела Тулупова пишет:

цитата:

какой-нибудь двойной прыжок-оллер-двойной тулуп/риттбергер ведь между оллером и тулупом или риттбергером

Хммм... Видимо я мало смотрю ФК, или у меня память короткая, но что-то я не припомню на ЧЕ или ЧМ таких комбинаций, или не комбинаций.

Тем более, то что я вам только процитировала то что написано на http://www.goldskate.ru/ - Федерация фигурного катания на коньках России
Лучше вы мне объясните, почему мы живем по чьим-то правилам. Я все-равно считаю, что можно было бы взять требования по 3 юношескому разряду для бронзы, по "юному фигуристу" для пре-бронзы. Даже как я почитала 2 юношеский более или менее подходит для серебра... Хотя правилами для серебра пока мало интересуюсь... Вообще не интересуюсь....

 Отправлено: 24.04.08 23:48. Заголовок: Почти у всех, кто во..

Почти у всех, кто во второй половине спискеа
А разговор шёл про то, что правила должны быть едины, что бы не перекраивать всё в программе перед каждым соревнованием. Вот и всё.

 Отправлено: 24.04.08 23:54. Заголовок: ВМР Я с тобой согла..

ВМР
Я с тобой согласна - правила детских соревнований в России (за рубежом они другие) - мне больше нравятся.

Но речь идет об ОБЪЕДИНЕНИИ взрослых любителей России и зарубежья. Поскольку в этот процесс мы включились далеко не первыми, то нам приходится подстраиваться под те правила, которые уже приняло большенство. В противном случае мы создадим старт, пусть и с симпатичными и удобными правилами, но он никому не будет нужен, так как основная масса стартующих ориентируется на главные старты в Москве и уже многие замахиваются на старты за рубежом. Там действуют определенные правила (удобные или нет - это другой разговор), правила прописаные ИСУ, и если мы начнем катать по совершенно своим, то ни мы к ним, ни они к нам опять не смогут приезжать на старты - как и было раньше, потому что НАСТОЛЬКО переделывать программы никто не хочет. Да, ИСУшные правила не фонтан, но и по ним можно составлять и катать очень симпатичные программы (что многие и делают). Так что лично для меня дело не столько в правилах, сколько в возможности объединиться всем взросым любителям страны. А общие правила соревнований - главный ключь к этому.

 Отправлено: 25.04.08 01:04. Заголовок: В чем-то ты права. Н..

В чем-то ты права. НО я же не говорю, что это мы такие плохие.
Я то и не понимаю, почему вдруг правила с идентичными требованиями по количестве элементов для детей и взрослых одинаковы, а вот время разно.
Ну никогда я не пойму этого, неужели они думают, что взрослые должны кататься лучше детей того же уровня. Вот я скажу дети на 3 юношеский не прокатают все что требуется (предлагается) у нас за такое время. А вот допустим человек в детстве занимающийся катанием, да еще и красиво и грациозно и больше чем надо успеет. Получается, что все-таки эти соревнования не для таких как мы, ставших год назад на коньки, а для тех кто когда-то катался, но по каким либо причинам не может прыгать или так далее...
Это сугубо мое мнение.
А про единство правил, я согласна это хорошо. Но ...

 Отправлено: 25.04.08 01:04. Заголовок: Единственные соревно..

Единственные соревнования по ФК для взрослых, проходящие под эгидой ИСУ - это соревнования в Оберсдорфе. И если уж переводить правила на русский, то имеет смысл переводить именно правила Оберсдорфа. Найти их можно на официальном сайте ИСУ во этой ссылке:
http://www.isu.org/vsite/vfile/page/fileurl/0,11040,4844-179747-196965-114896-0-file,00.pdf
Правила других стартов в принципе такие же, но нельзя исключать наличие в них вольных или невольных ошибок. По правилам Оберсдорфа же всегда можно обратиться к самому авторитетному в ФК источнику - ИСУ.

 Отправлено: 25.04.08 01:21. Заголовок: Я абсолютнейший лох ..

Я абсолютнейший лох в ком пьютерах, я не умею из pdf переносить текст. Мышлой он не выделяется. Кто-нибудь! Лю-дии! Перенесите правила сюда, и пусть кто желает, упражняются в переводе. А то в самом деле, сравниваем переводы, нигде не выложив оригинала...

 Отправлено: 25.04.08 01:22. Заголовок: Musia_MM пишет: баз..

Musia_MM пишет:

цитата:

базовые значения без плюсов\минусов, то получается порядка 10 баллов

Не знаю я как считается по этой новой системе судейства, но у меня только 7,6 получилось, но я не знала, как считать и тупо сложила стоимость всех элементов, причем каскад посчитала просто как сумму отдельных прыжков.
Так что, получается я изначально тебе проигрываю...

 Отправлено: 25.04.08 06:35. Заголовок: Либела Тулупова пише..

Либела Тулупова пишет:

цитата:

какой-нибудь двойной прыжок-оллер-двойной тулуп/риттбергер ведь между оллером и тулупом или риттбергером будет неминуемая смена ноги, те по новым правилам, это уже не комбинация.

После ойлера тулуп или ритбергер не прыгают (ойлер нужен, чтобы перейти с ребра RBO на LBI). Риттбергер или тулуп можно прыгать сразу после предыдущего прыжка (и при этом будет каскад, а не комбинация, который оценивается выше). После ойлера прыгают чаще всего сальхов, иногда флип -- но последнего я на соревнованиях ни разу не видел; а тройной сальхов после ойлера был, например, в программе Марии Бутырской, с которой она победила на чемпионате мира, впервые для российских и советских участниц. Один раз я видел комбинацию с ойлером в короткой программе Ильи Климкина. Но там он сорвал каскад, и ему пришлось спасать программу, превратив в комбинацию один из отдельно стоящих прыжков. А так ойлер практически не встречается в современных программах, поскольку комбинация дает меньше очков, чем каскад (ее оценка умножается на 0.8, плюс в сумму входят только два прыжка комбинации, а в каскаде можно выполнить и три прыжка).

 Отправлено: 25.04.08 06:54. Заголовок: ВМР пишет: причем к..

ВМР пишет:

цитата:

причем каскад посчитала просто как сумму отдельных прыжков.

Точно так его базовая стоимость и считается по правилам ISU (а GOE берется из самого сложного прыжка каскада). Только еще стоимость всех прыжковых элементов во второй половине программы умножается на коэффициент 1.1.

 Отправлено: 25.04.08 07:17. Заголовок: зубец, спасибо за сс..

зубец,
спасибо за ссылку на правила Оберсдорфа.
Почему я переводил правила с сайта http://www.gerfsc.com/ (по-видимому, это правила американской федерации): просто в прошлом году на сайте тулупа, где приводилось расписание международных любительских соревнований среди взрослых, была ссылка на сайт gerfsc как на международные правила таких соревнований.

Я посмотрел документы соревнований в Mountain Cup и в Obersdorf'е, и они действительно отличаются. В Mountain Cup -- полная калька с прошлогодних правил, с устаревшим определением комбинации прыжков, не соответствующим действующим правилам ISU. В Оберсдорфе уже дается нынешнее определение комбинации прыжков. В обоих случаях в бронзе разрешены 2 вращения, а не 3, как в американских правилах. Других серьезных отличий я не нашел.

Нигде нет обязательной последовательности спиралей в дополнение к дорожке шагов или второй дорожки в дополнение к первой. Оценивается как элемент лишь одна дорожка шагов или одна последовательность спиралей. (Вторая, если она есть, влияет лишь но оценку переходов в программе, как и другие соединительные элементы.) Обязательная последовательность спиралей в дополнение к обязательной дорожке -- это чисто московское изобретение (и крайне неудачное, на мой взгляд: ведь жесткие временные рамки программы почти не оставляют возможностей добавлять новые обязательные элементы, да еще такие длительные, как последовательность спиралей).

Перевод правил Оберсдорфа я обязуюсь сделать.

 Отправлено: 25.04.08 07:26. Заголовок: Либела Тулупова пише..

Либела Тулупова пишет:

цитата:

я не умею из pdf переносить текст. Мышлой он не выделяется.

Выделяется: в Acrobat Viewer'е надо нажать на пункт "Select Text" на панели инструментов. Кроме того, в браузере можно сохранить текст в виде PDF-документа (по умолчанию, обычно Акробат открывает PDF-документ из Интернета прямо внутри окна интернет-браузера) и затем открыть его уже в Акробате, просто сделав двойной клик на иконке PDF-файла. А в меню Акробата уже есть пункт "Сохранить в виде текста" (меню File->Save as Text).

 Отправлено: 25.04.08 07:36. Заголовок: bregalad пишет: Тол..

bregalad пишет:

цитата:

Только еще стоимость всех прыжковых элементов во второй половине программы умножается на коэффициент 1.1.

Здорово!! Спасибо за напоминание! Правда, все равно не намного больше получится, но...
ВМР пишет:

цитата:

Так что, получается я изначально тебе проигрываю...

Ну начинается.... Ты спирали, например, какого уровня посчитала? Я второго... Может, это и завышенно (хотя врядли, учитывая, что приходится иногда наблюдать во 2-3 десятке на настоящих соревнованиях), но все же оценка получше будет. Плюс вращения наверняка не досчитала.... Плюс я, скорее всего, прыжки если и приземлю, то на 2 ноги, так что проиграть ты мне точно не проиграешь.

 Отправлено: 25.04.08 08:31. Заголовок: Musia_MM пишет: Ты ..

Musia_MM пишет:

цитата:

Ты спирали, например, какого уровня посчитала?

Я все посчитала 1 уровня, мне кажется мне выше не светит. Дело не в том как мы катаем, а изначальная планка программы выше нее не перепрыгнешь. Я не досчитала еше перекидной, так как такого элемента даже нет в списке... А вращения я посчитала, те которые у меня в программе стоят. Тем более мне понравилась одинаковая стоимость волка/винта/либелы, вот и подумаешь, а надо ли корячиться в .... Ну сама знаешь....

 Отправлено: 25.04.08 11:19. Заголовок: ВМР пишет: Тем боле..

ВМР пишет:

цитата:

Тем более мне понравилась одинаковая стоимость волка/винта/либелы, вот и подумаешь, а надо ли корячиться

Когда только 2 вращения, то, наверно, не стоит (вместо либелы можно сделать волчок, который в 100 раз проще). Но, вообще-то, если хочешь повысить уровень вращения, надо включать в него смену базовых позиций, смену ноги или направления вращения, наконец, промежуточные позиции, которые считаются трудными вариациями (пример такой промежуточной позиции -- бильман в либеле, или резкое ускорение вращения в прямом винте в результате плотной группировки). Потом, я сейчас затрудняюсь сказать, правда ли, что вращение в одной базовой позиции приносит равное количество очков в случае либелы и простого винта. Тем более что либелу как таковую вряд ли кто делает -- просто невозможно не включить после нее другие вращения (переход из либелы в волчок или хотя бы в прямой винт -- смена базовых позиций здесь присутствует). В правилах Скейткласса было записано, насколько я помню, что винт после чего угодно (волчка, либелы) не засчитывается как смена базовой позиции, но содержится ли это в правилах ISU, я не знаю. Правила ISU касательно вращений я прочитал "по диагонали", нужно почитать все это повнимательнее (а правила эти достаточно сложные). Возможно, я потрачу на это несколько часов и поделюсь краткими выводами. Конечно, я могу написать и полный перевод, но, как справедливо отметила Musia_MM (и как я сам неоднократно замечал), большинству людей тяжело читать длинные тексты. А правила ISU касательно вращений очень сложные и длинные, поэтому хотелось бы иметь, помимо полного текста, и краткие пояснения к нему.

 Отправлено: 25.04.08 21:55. Заголовок: Перевод правил Оберсдорфа

Перевод правил соревнований в Оберсдорфе (июнь 2008 г.) доступен по ссылке:
http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/ObersdorfRu.htm

 Отправлено: 25.04.08 22:03. Заголовок: bregalad пишет: Пос..

bregalad пишет:

цитата:

После ойлера тулуп или ритбергер не прыгают (ойлер нужен, чтобы перейти с ребра RBO на LBI).

Так вот я и спрашиваю: ЗАЧЕМ? Или они тоже правил не читали?!

 Отправлено: 25.04.08 22:10. Заголовок: ВМР пишет: одинаков..

ВМР пишет:

цитата:

одинаковая стоимость волка/винта/либелы, вот и подумаешь, а надо ли корячиться

Вот. А некоторые (не буду тыкать пальцами) не верят. Мне лично больше нравится прыжок во вращение... стоя. Ну, в самом деле, нафиг корячиться???

 Отправлено: 25.04.08 22:30. Заголовок: bregalad По правила..

bregalad
По правилам все предельно понятно, но не могу никак нигде прочитать ответ на вопрос, который мучает не только меня: - Можно ли в каскаде выполнять два одинаковых прыжка?-
Всего-то навсего.

 Отправлено: 25.04.08 22:43. Заголовок: sneg пишет: ответ н..

sneg пишет:

цитата:

ответ на вопрос, который мучает не только меня: - Можно ли в каскаде выполнять два одинаковых прыжка?-

В правилах написано
А jump combination may consist of the same or another jump. Выходит, да.
А меня мучает вопрос. Повторять отдельно стоящий прыжок можно один раз и только в каскаде/комбинации. Здесь вс ё ясно. НО: в праилах про каскад стоит "same", так можно зафигачить риттбергер-риттбергер-риттбергер или тулуп-тулуп-тулуп или нет? Если я правильно правила поняла, то два подряд можно, а три уже нет?

 Отправлено: 25.04.08 22:57. Заголовок: bregalad пишет: Обя..

bregalad пишет:

цитата:

Обязательная последовательность спиралей в дополнение к обязательной дорожке -- это чисто московское изобретение

ПИТЕРСКОЕ!!!! В Москве - ИЛИ, ИЛИ

bregalad пишет:

цитата:

Тем более что либелу как таковую вряд ли кто делает -- просто невозможно не включить после нее другие вращения (переход из либелы в волчок или хотя бы в прямой винт -- смена базовых позиций здесь присутствует).

А что мешает? Можно просто простоять в либеле и выехать из неё. В детских соревнованиях в определенных разрядах именно требуется чистая либела не менее 5-ти оборотов (без всяких смен позиций). Это нормальное самодостаточное вращение и в винт или волчек из него совершенно не обязательно уходить, так же как и из волчка в винт.

 Отправлено: 25.04.08 23:36. Заголовок: ВМР пишет: Я то и н..

ВМР пишет:

цитата:

Я то и не понимаю, почему вдруг правила с идентичными требованиями по количестве элементов для детей и взрослых одинаковы, а вот время разно. Ну никогда я не пойму этого, неужели они думают, что взрослые должны кататься лучше детей того же уровня. Вот я скажу дети на 3 юношеский не прокатают все что требуется (предлагается) у нас за такое время.

Дорогая ВМР . Ключевое слово здесь именно предлагается. А в детских соревнованиях требуется.Разницу ощущаете? Поэтому и времени меньше. Взрослым НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО делать все что предлагается. А в детских стартах ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Могу даже объяснить почему: дети в определенном возрасте ОБЯЗАНЫ обладать определенными навыками. Это спорт. А взрослые никому и ничего не обязаны. Они посто играют в фк (с разной степенью серьезности). Для нас это хобби. Мне даже как-то смешно представить мамочку 2-х детей, работающую бухгалтером или преподом в институте, которой говорят: "Марья Сергеевна, вы в програме ОБЯЗАНЫ прыгнуть 3 каскада, 2 одиночных прыжка , сделать 3 разных вращения, дорожку, спираль и успеть при этом показать образ и выразить музыку". Я бы на месте марьи Сергеевны после такого заявления послала всех кудпа подальше и пошла пирожки печь и телек смотреть.
С нами только так можно: "мы вам, Марья Сергеевна, предлагаем исполнить данный набор элементов, а вы уж что сможете, то и сделаете. Мы ж понимаем - у вас работа, детишки, здоровье не то уже... ну порадуйте нас чем-нибудь, и на том спасибо. " И это правильно.

 Отправлено: 26.04.08 13:35. Заголовок: sneg пишет: Можно л..

sneg пишет:

цитата:

Можно ли в каскаде выполнять два одинаковых прыжка?

Думаю, что можно. Во всяком случае, очень часто на реальных соревнованиях (взрослых-любителей) встречаются каскады из двух ритбергеров, каскады, содержащие два сальхова (например, Наталья Крючкова в прошлом году на московских соревнованиях "Мечтайте с нами" исполняла комбинацию сальхой-ойлер-сальхов-ритбергер, которая смотрелась просто здорово!). В правилах Обесдорфа же четко написано (для Бронзы):
"A jump combination may consist of the same or another
single jump...
Any solo jump can be repeated only once and this repetition
must be done either in a jump combination or in a jump
sequence."

То есть, "каскад может состоять из ТЕХ ЖЕ или других
одинарных прыжков...
Любой отдельно стоящий прыжок может быть повторен лишь
один раз, и это повторение возможно лишь в каскаде или
в комбинации прыжков."

В соответствии с текстом, ограничение касается именно
отдельно стоящих прыжков (solo jump), а про повторения
прыжков в каскадах ничего не написано. Наверно, формально говоря,
сделать отдельный ритбергер, а потом каскад из двух ритбергеров
нельзя (и то я не уверен в этом), а вот каскад из двух ритбергеров
и затем каскад флип+ритбергер можно. Впрочем, не думаю,
что в реальных соревнованиях кто-то к таким вещам придирается.
Скорее всего, нельзя лишь дважды повторять одно и то же
(два одинаковых соло-прыжка или два совершенно одинаковых
каскада -- хотя этого, формально говоря, в правилах нет; два
совершенно одинаковых вращения и т.п.).