Отправлено: 02.04.08 18:06. Заголовок: Кубок клуба Факел май 2008, Санкт-Петербург

Результаты Открытого Первенства по ФК на коньках Ск "Факел":

"Серебро", женщины.

1. Лебедева Анна - СПб.
2. Рикман Елена - Дуйсбург (Германия).
3. Овсянникова Тамара - Екатеринбург.
4. Сорокина Юлия - СПб.
5. Матвейченкова Леля - Москва.
6. Рюмина Любовь - СПб.
7. Тихомирова Екатерина - Н.Новгород.
8. Егоренко Елена - Екатеринбург.
9. Савойская Нина - Н.Новгород.
10. Озерова Наталья - СПб.
11. Лебедева Наталья - СПб.
12. Игнатова Елена - Владимир.


"Серебро", мужчины.

1. Яблоцкий Константин - Москва.
2. Безделев Вадим - Ростов-на-Дону.
3. Борисенко Владимир - Москва.


"Мастер", мужчины.

1. Сверкунов Станислав - Н.Новгород.


"Золото", женщины.

1. Свистунова Татьяна - СПб.
2. Якунина Екатерина - Н.Новгород.


"Бронза", женщины.

1. Музыка Оксана - СПб.
2. Фурс Ирина - Екатеринбург.
3. Зуева Екатерина - Минск.
4. Борисенко Мария - Ростов-на-Дону
5. Николаева Ирина - СПб.
6. Витта Юлия - СПб.
7. Вагизова Марина - Новочеркасск.
8. Арсеньева Элиана - СПб.
9. Монастырская Марина - Новочеркасск.


"Бронза", мужчины.

1. Николаев Александр - СПб.

 Отправлено: 30.04.08 13:24. Заголовок: bregalad пишет: Отс..

bregalad пишет:

цитата:

Отсюда по логике следует, что комбинированное вращение со сменой ноги, которое как минимум является соединением двух простых вращений на каждой из ног, должно включать как минимум 3+3= 6 оборотов! Шесть, а не восемь!

bregalad пишет:

цитата:

Я имел в виду комбинированное вращение без смены ноги, требования Оберсдорфа к которому вполне логичны: по меньшей мере две позиции, по 2 оборота в позиции, итого 2+2=4 (и где ты в моем тексте увидела смену ног?).

Ну, вот, собственно, там и увидела. Володя, мы так не только сами запутаемся, но и всех остальных запутаем так, что даже самые наши правильные посты потом никто читать не станет.
Володя может я тоже не внимательна, но при комбинации со сменой ноги было требование лишь по общему колличеству оборотов (всего 8, и минимум в одной позиции 2 оборота) ) , значит это совсем не означает 4+4. Там даже не было названо сколько смен позиций допустимо. Почему ты сделал вывод что речь идет только о 2-х позициях , и почему именно в каждой обязаельно по 4 оборота - - загадка для меня.
Если в каждой позиции минимум 2 оборота, то даже если комбинация из 2-х позиций, значит может быть 2+6, или 3+5, или 4+4, или 5+3, или 6+2. (состав числа моя дочка в первом классе проходила ) . А если предположить что смен позиций 3, то это 2+2+4, или 3+2+3, или 3+3+2 итп итд. А можно ведь и из чеитырех позиций комбинироваь! И все мои расчеты к тому же основаны на том что мы выполняем НЕ БОЛЬШЕ 8-ми оборотов в общем, а ведь это МИНИМУМ, и можно и больше крутить.
Так что твои недовольства про 4+4 совсем не понимаю. Это не имеет ничего общего с требованиями, а лишь твои предполажения.

 Отправлено: 01.05.08 14:36. Заголовок: Лена, ты вносишь пут..

Лена, ты ищешь путаницу там, где ее нет. В правилах Оберсдорфа (для Бронзы) отдельно приведены требования по общему числу оборотов для трех вещей:
1) для простого вращения (без смены позиций и ноги) -- 3 оборота;
2) для комбинированного вращения без смены ноги -- 4 оборота;
3) для комбинированного вращения со сменой ноги -- 8 оборотов (4+4), последняя формула означает, что должно быть не меньше четырех оборотов на каждой ноге.

Кроме того, отдельно сказано, что в комбинированном вращении позиция засчитывается, если в ней сделано не менее двух (2) оборотов.

8=6+2, 8=5+3 и т.п. -- это уже твое творчество, в правилах Оберсдорфа присутствует лишь одна формула 8=4+4. Я же от себя ничего не вносил. Я просто объяснял, откуда взялась цифра 4 в пункте 2) -- просто, поскольку в комбинированном вращении БЕЗ СМЕНЫ НОГИ присутствуют по крайней мере две позиции, в каждой минимум по два оборота, то общее число оборотов должно быть не меньше четырех. Согласно такой же элементарной логике, в пункте 3) общим ограничением должно быть шесть (6) оборотов (3+3), а не восемь (по три оборота на каждой ноге согласно пункту 1). В американских правилах это так и есть. В Оберсдорфе же просто элементарно ошиблись, и в результате у них получилось, что требования к комбинированному вращению СО СМЕНОЙ НОГИ (пункт 3) для Бронзы такие же, как и для Мастеров. Эту дурацкую ошибку скопировали и почти все остальные устроители подобных соревнований.

цитата:

Так что твои недовольства про 4+4 совсем не понимаю. Это не имеет ничего общего с требованиями, а лишь твои предположения.

Это, действительно, предполажения, вызванный лажей в требованиях Оберсдорфа. Можно, в принципе, написать письмо устроителям. Но пока я лишь предлагал исправить эту ошибку в правилах Факела. А если уж так хочется копировать чужие ошибки, то давайте также напишем в Бронзе и про дорожку, предшествующую двойному прыжку.

 Отправлено: 01.05.08 21:20. Заголовок: вотэтода! пишет: ми..

вотэтода! пишет:

цитата:

минимальное количество оборотов: 3об – для вращений в одной позиции, 4об – для комбинации без смены ноги, 8об – для комбинации со сменой ноги (не менее 2об в каждой позиции)

Володя, а что тут исправлять?? Где тут у нас 4+4 ?? Просим 8 оборотов и не менее 2- в одной позиции, и все ! И хочешь - крути 8=6+2, 8=5+3 и т.п., но на практике большенство крутят по пол-оборота.
Мы ОПЯТЬ!!! обсуждаем РАЗНЫЕ правила. Я - правила Русской зимы и Кубка клуба Факел, ты - нынешние правила Оберсдорфа, которые отличаются от прошлогодних! А мы этот год докатываем по прошлогодним!!, и ты это прекрасно знаешь. Я говорила уже, что на обновленные правила ИСУ будем переходить только ВМЕСТЕ!!!!!!!! с Гулей (во как ты меня рассердил!) А сейчас наша главная задача - сделать правила как можно менее отличающиеся от Гулиных, чтобы всем кто делает программы по правилам её стартов было как можно удобнее стартовать у нас. (миллион первый раз одно и то же говорю ) У нас и так достаточно различий с московскими правлилами, давайте ещё и по вращениям свои правила сделаем, совсем хорошо будет.

 Отправлено: 01.05.08 22:11. Заголовок: bregalad , вотэтода!..

bregalad , вотэтода!
Очень занятно(и горько) читать вашу дискуссию. Именно её, так как "в споре рождается истина", а в дискуссии она умирает!! Разговор слепого с глухим.
Такое впечатление, что никто уже и не помнит с чего все началось.

В конце концов, есть правила - давайте их выполнять. Выложены были давным - давно, всяко можно что-то подкорректировать. Ведь речь идет не об уровне Мастеров или хотя бы Золота, не та сложность, чтобы нельзя было внести изменения!!!

ЗЫ. А мужчины, что заявляться не будут? Или спорами все и закончится?!

 Отправлено: 01.05.08 22:58. Заголовок: sneg пишет: Очень з..

sneg пишет:

цитата:

Очень занятно(и горько) читать вашу дискуссию. Именно её, так как "в споре рождается истина", а в дискуссии она умирает!! Разговор слепого с глухим.

Ты прав.
Насчет заявок - практика показывает, что большенство заявляется в последнюю неделю до окончания подачи заявок. Тулуксель заявился устно, пока заявку не подал. Думаю что наберется народу, не боись. ;-)

 Отправлено: 01.05.08 23:47. Заголовок: вотэтода! пишет: в ..

вотэтода! пишет:

цитата:

в ДС Юбилейный.

Я понимаю, что мой вопрос звучит глупо, но насколько точны эти данные? начинать утрясать проблемы с работой уже можно завтра, или всё отложить до последней недели?

 Отправлено: 01.05.08 23:52. Заголовок: и пожалуйста, напиши..

и пожалуйста, напишите время, сразу же, как оно станет известно! (Чтоб заранее перенести занятия!)

 Отправлено: 02.05.08 08:29. Заголовок: вотэтода! пишет: У ..

вотэтода! пишет:

цитата:

У нас и так достаточно различий с московскими правлилами, давайте ещё и по вращениям свои правила сделаем, совсем хорошо будет.

В принципе, я говорил только про ошибки (вернее, нелогичности) в правилах Оберсдорфа. А если понизить требования с 8 до 6 оборотов, то ведь никто от этого не пострадает. Я думаю, те, у кого программа уже готова, эти требования особенно и не читают. Но у правил есть и еще одна функция: оценить, где примерно ты находишься. На Бронзе написать 8 оборотов во вращении со сменой ноги в качестве требования -- все равно что написать, что в бронзе требуется прыгать двойной риттбергер. (Сложности этих элементов примерно соответствуют друг другу.)

Впрочем, можно ничего не менять. На подготовленные программы это никакого влияния не оказывает. На судейство могло бы повлиять, если бы 1) судейство было по новой системе; 2) в судейской коллегии присутствовал бы технический делегат, который с помощью замедленного видеоповтора мог бы сосчитать общее число оборотов и не зачесть вращение, если бы в нем не было восьми оборотов. Но судейства по новой системе в России, боюсь, никогда не будет. А при старой системе все эти требования на сами соревнования и оценку выступлений влияют мало.

Ну, и еще я не мог понять, какую информацию несет фраза
"простые позиции (стоя, сидя, в ласточке)"
В ней нет сказуемого, непонятно, что конкретно требуется. Можно было бы написать яснее, а так каждый волен трактовать ее по-своему или просто игнорировать (одна из трактовок была предложена -- во вращениях должны должны присутствовать все три базовые позиции. Если это и имеется в виду, то так и надо было бы написать. Впрочем, подобного требования нет и не было на других любительских соревнованиях).

Странно, что все так резко относятся к замечаниям по поводу правил. Текст плохой, его можно было бы подправить, ничего не меняя по сути -- хотя бы сделать его более понятным. (Так и было, например, на соревнованиях Скейткласса или в прошлогодних правилах несостоявшихся ростовских соревнований.) Но если всем мои замечания настолько не нравятся -- ладно, больше писать на эту тему не буду.

 Отправлено: 05.05.08 13:21. Заголовок: Лена, отправил заявк..

Лена, отправил заявку! Там в письме 2 заявки.

 Отправлено: 05.05.08 13:26. Заголовок: оффтоп: на самом дел..

оффтоп: на самом деле 8 оборот - это ничего! тем более что это общее количество.

зы: вы мне скажите одно - соревнования будут точно? это для меня самое главное)))))

 Отправлено: 05.05.08 21:49. Заголовок: Вадимка пишет: на с..

Вадимка пишет:

цитата:

на самом деле 8 оборот - это ничего! тем более что это общее количество.

Согласен, когда речь идет об опубликованных правилах Факела, где не указано минимальное число оборотов на каждой ноге. То есть можно, например, сделать 5 оборотов прямого винта и 3 -- обратного. Но, если обсуждать правила Оберсдорфа или Виллард де Франсе, то там указано минимальное число оборотов на каждой ноге (4+4). Еще не забывай, что речь идет о Бронзе, а не Серебре. В Серебре (твоей категории) это приемлемо. А вот в Бронзе, где не все даже делают обратный винт, сделать 4 оборота обратного винта (или волчка) после смены ноги непросто. Так что правила Факела, надо отдать им должное, более разумны, чем правила Оберсдорфа. Но, конечно, 3+3=6 оборотов (как в американских правилах, и они же, похоже, являются официальными правилами ISU) для Бронзы более правильно.

 Отправлено: 05.05.08 21:59. Заголовок: Дорожка

Я еще хотел обратить внимание на требования к дорожке. Дело в том, что в правилах Оберсдорфа и Mounting Cup написано, что дорожка должна занимать не менее половины соответствующей фигуры. Дорожка по прямой -- не менее половины прямой, по серпантину -- половину серпантина. Здесь все более-менее ясно. Но вот, что касается дорожки ПО КРУГУ, то там, вроде бы, сказано, что дорожка на уровне Бронзы или Серебра должна занимать не менее ПОЛОВИНЫ КРУГА (а вовсе не половины площади льда!). При этом сам полный круг должен занимать не менее половины площади льда. Согласитесь, весьма важное различие. К тому же, круг (и даже обрамляющий его квадрат) не может покрывать всю площадь льда (как написано в Золоте) -- ведь каток не квадратный! Так что требование к полному покрытию дорожкой по кругу всей поверхности льда в Золоте следует понимать как
1) дорожка должна описывать полный круг, а не минимум полкруга, как в Серебре или Бронзе;
2) этот круг должен иметь максимально возможный размер (среди кругов, которые можно вписать в овал катка).

 Отправлено: 05.05.08 22:08. Заголовок: sneg пишет: А мужчи..

sneg пишет:

цитата:

А мужчины, что заявляться не будут? Или спорами все и закончится?!

Я заявляюсь на Серебро (пошлю заявку в ближайшее время) -- хотя предпочел бы Бронзу, до Серебра немного не дотягиваю. Зато можно будет не мучаться с сокращением музыки и честно попробовать двойной сальхов.

 Отправлено: 05.05.08 23:51. Заголовок: bregalad Насчет дор..

bregalad
Насчет дорожки по кругу: мне кажется самым логичным, если уж делаешь дорожку по кругу (в любой категории), то она и должна быть именно по кругу (полному). Только в сильных категориях круг должен занимать площадь от синей до синей линии катка, а у слабых категорий достаточно прокатать дорожку по маленькому кругу в центре льда. (линии и круги - это стандартная хоккейная разметка, которая есть почти на всех катках).

 Отправлено: 06.05.08 10:55. Заголовок: вотэтода! пишет: На..

вотэтода! пишет:

цитата:

Насчет дорожки по кругу: мне кажется самым логичным, если уж делаешь дорожку по кругу (в любой категории), то она и должна быть именно по кругу (полному).

"Кажется" и требование правил (Mountain Cup и Оберсдорфа) -- это разные вещи. Сделать полною дорожку по кругу (чтобы круг обязательно замыкался) непросто, особенно учитывая то, что элементы в дорожке (тройки, скобки, твизлы и т.п.) должны выполняться в разных направлениях. Бронза -- это не Золото и не Мастера, где можно формулировать требования на настоящем спортивном уровне. Почему-то почти все отступления от международных любительских правил всегда идут в сторону усложнения (добавление новых обязательных требований) или ограничения (запрет лутца и т.п.). Нет чтобы просто разрешить что-то дополнительно (как сделано с двойным прыжком в Серебре и что я двумя руками поддерживаю).

цитата:

а у слабых категорий достаточно прокатать дорожку по маленькому кругу в центре льда.

Этот круг вряд ли занимает даже 1/10 площади катка, куда уж тут до половины площади. К тому же делать дорожку по маленькому кругу вовсе не проще (если, согласно рекомендациям, включать в нее элементы, выполняемые в разные стороны). Нет, в правилах четко сказано: в слабых категориях -- именно половина фигуры (половина круга в случае дорожки по кругу), а сам круг должен занимать не менее половины площади катка. Вот, например, цитата из правил Patinoire Villard-de-Lans, где вскорости будут проходить соревнования Mountain Cup, -- уровень Бронза:

"A maximum of one step sequence (i.e, circular, straight line, serpentine) or spiral sequence covering at least 50% of the usual pattern (e.g. half a circle, half a serpentine, half of a straight line etc.). In the case of a circular step sequence a full circle is required covering 1/2 of the ice surface."
Перевод:
максимально одна дорожка шагов (по кругу, по прямой, по серпантину) или последовательность спиралей, покрывающая по меньше мере 50% обычной фигуры (то есть половину круга, половину серпантина, половину прямой линии и т.п.). В случае дорожки по кругу полный круг должен покрывать 1/2 поверхности льда.

В Серебре требования аналогичные. Полный круг ТРЕБУЕТСЯ лишь в Золоте и Мастерах.

Вот ссылка на правила соревнований во Франции: http://www.gerfsc.com/mountcup/2008/Ann-08.doc

 Отправлено: 06.05.08 15:59. Заголовок: bregalad пишет: осо..

bregalad пишет:

цитата:

особенно учитывая то, что элементы в дорожке (тройки, скобки, твизлы и т.п.) должны выполняться в разных направлениях.

Где это прописано в правилах? Опять же это желательно но не обязательно если говорить о дорожке по кругу, да ещё и на уровне Бронзы.

Володя, перестань закидывать нас цитатами из РАЗНЫХ правил. То с Оберсдорфа, то с Маутен-Кап, то с Американских, то с правил ИСУ для профессионалов. Они все отличаются друг от друга. ТЫ ВНОСИШЬ СЕРЬЕЗНУЮ ПУТАНИЦУ, хотя вроде желаешь помочь разобраться.


А целый маленький круг в центре льда по периметру занимает рово половину большого круга от синей до синей линии. Дорожка по кругу на 1/2 поверхности льда и на 50% обычной фигуры - это не одно и тоже!
1/2 поверхности льда по кругу - это полный круг от синей до синей линии. Это ПОЛНАЯ дорожка, для старших разрядов. Половина такой дорожки для младших разрядов - это либо полукруг (что смотрится в программе довольно дико и судьи даже могут не понять что это дорожка, а не последовательность соединительных шагов! и не зачтут это как элемент), либо по кругу, но меньшего диаметра. Что логичнее и смотреться будет лучше. Для младших разрядов выполнять движение в дорожке по кругу в разные стороны не обязательно.

Пойми, наши старты судят обычные детские судьи. Им рассматривать наши дорожки на пол-льда - довольно дико, особенно на пол-круга. :-)) Может в Оберсдорфе и Маутен-кап судьи уже подкованые, специально стажируются чтобы судить подобные старты, у нас - обычные люди, привыкшие видеть полные дорожки шагов и спиралей начиная с 3-го юношеского разряда. Они просто не увидят ваши половинки круга в дорожках, и не зачтут элемент.

 Отправлено: 06.05.08 16:26. Заголовок: Руки прочь от Лены!!..

Руки прочь от Лены!!! Правила есть такие, какие они написаны!!! Лена, собирай участников активнее! правила всё равно не изменить!!!

 Отправлено: 06.05.08 16:49. Заголовок: Eliana :sm7: Эля, ..

Eliana
Эля, пацталом! Спасибо.
Да Володя ничего плохого не хочет, наоборот хочет помочь. Только сейчас, ты права, ничего менять уже нельзя. А вот к следующему сезону надо сильно поразмыслить над правилами, согласовать их с Гулей относительно правил ИСУ этого года. Но , увы, осенью ИСУ опять даст новую редакцию правил (не разумно! надо весной, чтобы уже летом можно было готовиться), и опять придется что-то менять. :-))) Это касается не только наших любительских стартов. В мире большого фк то же самое - изменения в правилах каждый год.

Не волнуйся, участники всё про старт знают, заявок предварительных много, что радует - из очень разных городов. Просто как правило все стараются заявиться поближе к старту, когда уже более точно знают свои планы на это время.
А вот в Москве правила подачи заявок ужесточают - никаких заявок после последнего срока подачи приниматься не будет, даже за увеличеный стартовый взнос. Этому есть совершенно объективные причины. В этот раз пришлось принять несколько опоздавших заявок, в результате старт вышел за время аренды льда. Не знаю как это сказалось на кармане организаторов (лед стоил 12тр в час!), но последние участники докатывали впопыхах, а награждение пришлось проводить на улице.
На нашем старте пока все проще, поэтому многие и не спешат подавать официальную заявку. Но, конечно попрошу тех кто уже может подать заявку - присылайте поскорее.

 Отправлено: 07.05.08 10:47. Заголовок: да по сути какая раз..

да по сути какая разница где какие правила и на каких там стартах, на данный момент это правила именно для этого старта и если они вас не устраивают или что то в них не нравится, то не надо стартовать! По мне так эта дискуссия абсолютно безполезна и не имеет ни какиго смысла, так как правила меняться не будут. лучше замитесь подготовкой к старту, подправте программу выучите новый элемент, ведь усложнение правил стимулирует вас к своему совершенствованию

 Отправлено: 07.05.08 11:43. Заголовок: Иришка пишет: если ..

Иришка пишет:

цитата:

если они вас не устраивают или что то в них не нравится, то не надо стартовать!

Какой-то экстремистский подход. Меня, например, не устраивает, что некоторые фразы в правилах невозможно понять однозначно (я уже приводил пример: интерпретация фразы "простые позиции (стоя, сидя, в ласточке)", не имеющей сказуемого, неясна). Я же не призываю менять правила, а просто хотел бы, чтобы они были более понятны.

Вообще, решение о том, стартовать или не стартовать, и обсуждение правил -- разные вещи. Не очень понимаю, что вообще можно еще обсуждать в теме про соревнования, кроме правил. По своему собственному опыту могу сказать, что, например, в прошлом году я особо не пытался понять правила. Например, я думал, что на бронзе можно исполнять каскад перекидной-ойлер-сальхов и включил его в свою программу (если бы судили по новой системе, как в Оберсдорфе или Виллард деЛанс, то это было бы засчитано лишь как отдельный сальхов). Точно так же я думал, что прямой винт и обратный винт -- это разные вращения. На самом деле, оба эти вращения трактуются как вращение стоя без смены позиции и ноги и имеют один и тот же код: USp1 (Upright Spin Level 1), и второе вращение не было бы засчитано (как сказано в правилах, компьютер просто выкидывает второе вращение с точно такой же аббревиатурой). Неужели никому не интересно, какие вращения по правилам считаются разными и какие -- нет? Я, например, на московских соревнованиях 3 мая изменил программу за 10 минут до старта, чтобы все три мои вращения были бы разными по правилам (уж не знаю, что из этого получилось, пока видео в Интернете не появилось). Причем я потратил много времени на изучение правил (и базовых правил ISU, и правил любительских соревнований для взрослых) -- поверьте, все это требует много времени, но при этом приносит пользу. Мне это интересно, и немного странно, что этот интерес никто не разделяет.

Конечно, вряд ли на наших соревнованиях соответствие или несоответствие программ правилам кого-то особо волнует. Все это игра, но почему бы не включить в игру и соблюдение правил.

Это все как бы мета-замечания. По существу, я склонен согласиться с вотэтода!: судьям трудно объяснить, что в случае дорожки по кругу 50% относится к половине круга, а не к его размеру. (Единственно, требования в серебре и бронзе получаются значительно более тяжелыми, чем на заграничных соревнованиях, из-за обязательной второй дорожки или последовательности спиралей; например, я выбираю вторую дорожку, но для меня, например, сделать вторую дорожку по кругу -- а нужно, чтобы дорожки не совпадали -- и уложиться в лимит времени нереально.)

Мое предложение по правилам: ничего не менять по сути. Убрать фразу про 3 простые позиции, которая допускает неоднозначное понимание, или написать ее яснее. Наконец, желательно дать ссылку на пояснения к правилам, где объяснялось бы, к примеру, чем каскад отличается от комбинации и какие вращения считаются разными, что такое дорожка по кругу и т.п. По поводу судейства вращений -- я бы мог написать достаточно подробный текст с примерами.

Еще раз: правила оказывают большое влияние на составление программы, если пытаться их соблюдать. До старта почти месяц, и программу можно еще 100 раз поменять. При этом, по моему собственному опыту, изменения в моих программах вызваны были вовсе не изменениями правил, а просто моим собственным их первоначальным непониманием.