Отправлено: 11.05.07 13:14. Заголовок: Соревнования 6 мая 2007 в Москве

В воскресенье 6 мая 2007 г. в Москве на катке Синяя Птица проходили последние в этом сезоне (в Москве) любительские соревнования среди взрослых. Соревнования проводились по международным правилам в трех номинациях: танцы (соло и пары), одиночная программа у мужчин и женщин, импровизация.

 Отправлено: 29.05.07 22:21. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

каскад с ойлером - это не каскад, а комбинация Вы это абсолютно точно утверждаете?

Ну. это собственно не я утверждаю, а наши тренеры, которые ещё и судьи, некоторые даже международного класса. Думаю, их словам можно доверять? Хорошо, что Вы нашли в правилах ИСУ про каскады и комбинации, но Ваш вывод про одинаковую стоимость Тулуп-ритбергер, или Ритбергер-тулуп, я бы считала преждевременным. Я не знаю как они оцениваются, но предполагаю, что должна быть разница. Спрошу потом.

Маринаbonny пишет:

цитата:

Аня Ереметова прыгает аксель на льду, с выездом, все как надо ! и двойные на полу ! Летом она будет сдавать на разряд, в нашем городе она самая лучшая фигуристка(начала в 16 лет,до этого был конный спорт)! она прыгает все одинарные, делает практически все вращение, очень техничная, быстрая и обаятельная!

Да она мне ОЧЕНЬ понравилась, просто я как раз и спрашивала - какого ...она делает в Бронзе?? Её класс катания гораздо выше Бронзы. А сколько ей лет?

 Отправлено: 30.05.07 10:16. Заголовок: Re:

Маринаbonny пишет:

цитата:

Аня Ереметова прыгает аксель на льду, с выездом, все как надо... (начала в 16 лет,до этого был конный спорт)!

Когда я в написал в одной из тем о том, что, по моему мнению, ФК и конный спорт чем-то близки, то получил несколько незаслуженно резких ответов. Но, думаю, те, кто занимался конным спортом и потом перешел в ФК, это чувствуют (а среди спортсменов экстра класса мы имеем пример Джонни Вейра). В обоих этих видах сила и другие физические качества ничего не решают, здесь главное -- техника, даже не в чистом виде техника, а какой-то класс катания. Люди, не занимавшиеся конным спортом (или лишь несколько раз сидевшие на лошади в деревне), совершенно не понимают, насколько он сложен. Точно так же нефигуристы думают, что разучить вращения (обратный винт, например, да даже и разницу между обратным и прямым винтом нефигуристу трудно объяснить) можно за неделю или максимум месяц. Аналогично, люди, мало знакомые с конным спортом, не понимают, например, различия облегченной и учебной рыси и не подозревают, что, если облегченной можно научиться за 2-3 занятия, то хорошая учебная рысь, скорее всего, будет получаться лишь через 2-3 года. (Хорошая учебная рысь -- это как хорошая реберность в ФК.) Бытует мнение, что лошадь все делает сама -- она ничего сама не делает, 99% зависит от всадника.

И еще одно сходство ФК и конного спорта: и в том, и в другом женщин на порядок больше. Для меня это абсолютная загадка! На мой взгляд, большинство мужчин просто клинические идиоты, раз предпочитают футбол конному спорту или хоккей фигурному катанию.

 Отправлено: 30.05.07 11:10. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

На мой взгляд, большинство мужчин просто клинические идиоты, раз предпочитают футбол конному спорту

Ну ты загнул.

 Отправлено: 30.05.07 11:37. Заголовок: Re:

вотэтода! пишет:

цитата:

Ваш вывод про одинаковую стоимость Тулуп-ритбергер, или Ритбергер-тулуп, я бы считала преждевременным. Я не знаю как они оцениваются

Я просто приводил цитаты из правил. Рассматриваем в данный момент лишь оценку за элементы программы (еще есть оценка за компоненты). Каждый элемент имеет базовую стоимость, также каждый судья оценивает качество выполнения элемента, это называется Grade of Execution, или сокращенно GOE. GOE может принимать 7 разных значений: -3, -2, -1, 0, +1, +2, +3. GOE 0 свидетельствует о нормальном исполнении элемента, GOE +3 -- о потрясающе высоком или далеком прыжке с чистейшим выездом, GOE -3 -- о грубой ошибке. GOE дает надбавку или вычет из базовой стоимости, причем размер этой надбавки ЗАВИСИТ ОТ ЭЛЕМЕНТА и указан вместе с базовой стоимостью в специальной таблице Scale of Value, сокращенно SOV.
Проставляют GOE максимум 9 судей, высшая и низшая оценки отбрасываются, выводится среднее арифметическое, умножается на коэффициент из таблицы SOV, соответствующий данному элементу, и округляется до двух значащих цифр.

Рассмотрим, например, одинарный аксель (1A): его базовая стоимость по таблице SOV равна 0.8, GOE +1 соответствует надбавка +0.2. Пусть, например, из 9 судей 6 выставили оценки GOE 0, трое -- GOE -1; отбрасывая по одной высшей и низшей оценке, получаем вычет из базовой стоимости 0.2*(0+0+0+0+0-1-1)/7=-0.06. Получаем оценку за элемент 0.8-0.06=0.74.

Базовая стоимость тройного тоулупа равна 4.0, тройного сальхова -- 4.5. Значению GOE +1 для тройного сальхова соответствует надбавка 1 (например, если среднее GOE для тройного сальхова 0.43, то оценка элемента будет равна 4.5+1*0.43=4.93).

Базовая стоимость каскада (который по-английски называется Jump Combination, не путать с русской комбинацией, которая по-английски называется Jump Sequence) равна суммарной стоимости входящих в него прыжков независимо от их порядка. Прыжков в каскаде может быть не больше трех. Шкала GOE берется из наиболее сложного прыжка, входящего в касад:
"Jump combinations are evaluated as one unit by adding the base values of the jumps included and applying the GOE with the numerical value of the most difficult jump".
Например, каскад тройной сальхов+тройной тулуп имеет базовую стоимость 4.5+4.0=8.5, шкала GOE берется из тройного сальхова как наиболее сложного прыжка каскада, GOE +1 здесь соответствует надбавка 1.

Так что никаких сложностей нет. Единственно, что сами правила не содержат таблицу Scale of Value (SOV) стоимостей элементов и коэффициентов GOE. Эта таблица представляет собой отдельный документ ISU, который, по всей видимости, может обновляться достаточно часто в результате обсуждений. Приведенные числовые примеры взяты мною из статьи в журнале Московский фигурист, посвященной разъяснению новой системы судейства.

 Отправлено: 30.05.07 14:32. Заголовок: Re:

Таблицы Scale of Value (SOV) на сезон 2007--2008, в которых указаны базовая стоимость элементов и надбавки или вычеты в зависимости от GOE, можно посмотреть в документе по адресу http://www.isu.org/vsite/vfile/page/fileurl/0,11040,4844-183415-200633-121139-0-file,00.pdf
(ссылка в форуме не работает, наверно, потому, что используемые скрипты не понимают запятых в именах файлов).

В моем предыдущем сообщении содержится ОШИБКА: надбавка или вычет из базовой стоимости элемента может зависеть от GOE НЕЛИНЕЙНО!!! Так, для упомянутого выше одинарного акселя (с базовой стоимостью 0.8) добавки и вычеты в зависимости от GOE следующие:
GOE +3 надбавка 1.5
GOE +2 надбавка 1.0
GOE +1 надбавка 0.5
GOE 0 надбавка 0
GOE -1 вычет -0.2
GOE -2 вычет -0.4
GOE -3 вычет -0.5
Так что Робин Казинс за свой потрясающий аксель получил бы оценку 2.3. Реально намного более простой в исполнении двойной аксель имеет даже базовую стоимость намного выше: 3.5. (Казинсу хлопали именно когда он исполнял свой одинарный аксель, его двойные аксели оставляли публику равнодушной.) Значит, таких прыжков, как у Казинса, мы больше в соревнованиях не увидим.

(Когда среднее GOE не является целым числом, то, скорее всего, используется линейная интерполяция.)

 Отправлено: 30.05.07 19:36. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

Робин Казинс за свой потрясающий аксель получил бы оценку 2.3. Реально намного более простой в исполнении двойной аксель имеет даже базовую стоимость намного выше: 3.5.

bregalad пишет:

цитата:

Казинсу хлопали именно когда он исполнял свой одинарный аксель, его двойные аксели оставляли публику равнодушной.

Это как понимать? Одинарный аксель сложнее двойного?

Я сразу скажу, не видела программ Робина Казинса, но до недавнего времени сама у телевизора больше всего хлопала "бабочкам" у разных фигуристов! Они мне казались гораздо более красивыми и эффектными, чем многооборотные прыжки. Так что реакция публики НИКОГДА не может быть показателем сложности того или иного элемента. Красоты- возможно, сложности - нет. А судят прежде всего за сложность, а уж потом за красоту. Не даром это называется "ВТОРАЯ оценка".

 Отправлено: 30.05.07 20:01. Заголовок: Re:

цитата:

Да она мне ОЧЕНЬ понравилась, просто я как раз и спрашивала - какого ...она делает в Бронзе?? Её класс катания гораздо выше Бронзы. А сколько ей лет?

Ей 17 лет. не знаю почему она пошла в Бронзу , спрашу в выходные ! видимо ожидала еще более высокого уровня катания в серебре!

 Отправлено: 30.05.07 20:06. Заголовок: Re:

Ну тогда в этом году она и не смогла бы принять участие в наших соревнованиях - там с 18-ти. А в следующем сезоне - доюбо пожаловать! Очень рады будем увидеть !

 Отправлено: 30.05.07 23:16. Заголовок: Re:

вотэтода! пишет:

цитата:

Это как понимать? Одинарный аксель сложнее двойного? Я сразу скажу, не видела программ Робина Казинса

Очень советую, даже прошу (почти что умоляю) -- посмотрите! Его видео можно найти на YouTube (только не смотрите выступление на Олимпиаде-80, которую он выиграл и которое было его последним в любителях и одним из самых неудачных). Специально для Вас (и для себя, конечно) переписал с YouTube к себе его выступление на чемпионате мира 1978, там этот его аксель (который можно назвать аксель-шпагат) в самом начале. Вот ссылка на мой сайт:
http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/RobinCousins1978.flv
(это файл типа FlashWave или что-то в этом роде -- именно в таком формате видео распространяется через YouTube; такие файлы исполняются браузерами. Если ваш браузер их не понимает и нет standalone-плейера, то скачайте пакет K-Lite Codec Pack (full version), в его состав входит Media Player Classic, который умеет все, вплоть до проигрывания DVD. Надо сказать, что вытащить файл из YouTube очень непросто, меню браузера не позволяет его сохранить. Если кто озабочен этой проблемой, могу рассказать, как я ее решил).

 Отправлено: 31.05.07 09:55. Заголовок: Re:

bregalad
Есть еще FLV Player
А вообще я все FLV обычно перевожу в AVI программкой Total Video Converter

 Отправлено: 31.05.07 10:06. Заголовок: Re:

favi,
я сейчас точно не могу вспомнить, есть ли на сайте Скейткласса раздел (не тема!) "Видео прошлых лет". Если да, то Робин Казинс безусловно заслуживает попадания туда. Как и многие другие (Дениз Бильман, например, -- никто до сих пор не делает ее пирует так же хорошо, как она). Я на YouTube нашел очень много интересных видеозаписей -- Толлер Кренстон, Владимир Ковалев, Константин Кокора, Александр Фадеев, Кира Иванова. Но именно тех записей, которые я давно ищу, все же нет: Эммерих Данцер и Сергей Четверухин -- фигуристы, которых я обожал в детстве.
P.S.
Я скачивал видео Робина Казинса на ЧМ 1978 в университете, на очень старом компьютере, который не позволяет смотреть FLV-клипы из-за низкой скорости. Я немного сомневался -- ведь Казинсу, наверно, в 1978 г. было лет 17, и явно это еще не вершина его карьеры. (Он оставил любительский спорт очень рано, как только выиграл в 1980 олимпиаду, ему тогда еще не было и двадцати.) Но, посмотрев клип уже дома, я нашел там по крайней мере 3 интересных элемента, которые теперь нечасто увидишь: 1) этот его умопомрачительный аксель (быть может, в последующих выступлениях он выполнял его еще более ударно); 2) внутренний аксель 1.5 оборота в комбинации прыжков; 3) комбинация из двух вращений либела в разные стороны -- примерно это сейчас делает Илья Климкин, только Климкин начинает с либелы в чужую (правую) сторону, а заканчивает в свою, а Казинс, наоборот, заканчивает правой либелой.

 Отправлено: 31.05.07 10:16. Заголовок: Re:

Было бы здорово. Если нет такого раздела, значит надо сделать.
Все блин, уйду в отпуск и буду заниматься сайтом!

 Отправлено: 31.05.07 10:30. Заголовок: Re:

вотэтода! пишет:

цитата:

Так что реакция публики НИКОГДА не может быть показателем сложности того или иного элемента. Красоты- возможно, сложности - нет. А судят прежде всего за сложность

Давайте все же различать реальную сложность и оченку элемента по таблице Scale of Value (SOV). Таблица эта, безусловно, очень хорошо продумана, но все же не может охватить всех случаев и учесть все ньюансы.
В свое время, глядя на одинарные аксели Казинса, я не мог понять, как у него стопа выдерживает приземления на такой скорости и с такой высоты. Когда он исполнял обычный двойной аксель, видно было невооруженным взглядом, что это ему намного проще.
Казинс вообще был потрясающе прыгучий и пластичный. Он, например, наверно, эффектнее всех исполнял сальто назад в профессиональных программах (в любительских оно запрещено). В отличие от Терри Кубички, который его исполнил первым и который выпрыгивал с двух ног, Казинс делал его с отталкиванием как во флипе (с зубца одной ноги) и делал его не в положении группировки, а прогнувшись. Есть совершенно потрясающая фотография, где он летит параллельно льду спиной вниз.

Казинс оставил профессиональный спорт, насколько я помню, в 2000 г. (или в 2002). Он объяснил это хронической травмой лодыжки и другими проблемами с суставами -- что немудрено, учитывая его высоченные прыжки.

 Отправлено: 01.06.07 02:11. Заголовок: Re:

вотэтода! пишет:

цитата:

А судят прежде всего за сложность, а уж потом за красоту. Не даром это называется "ВТОРАЯ оценка".

По нынешним правилам, в случае равенства очков у двух участников (правда, вероятность такого события ничтожна) предпочтение в произвольной программе отдается спортсмену с более высоким результатом за компоненты программы. Так что, чисто формально, вторая оценка важнее.

 Отправлено: 01.06.07 10:33. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

GOE +3 надбавка 1.5 GOE +2 надбавка 1.0 GOE +1 надбавка 0.5 GOE 0 надбавка 0 GOE -1 вычет -0.2 GOE -2 вычет -0.4 GOE -3 вычет -0.5 (Когда среднее GOE не является целым числом, то, скорее всего, используется линейная интерполяция.)

Всё проще. Сначала отсеиваются "случайные судьи", потом минимальное и максимальное GOE, потом берётся среднее арифметическое суммы GOE после преобразования в соответствии с весовым коэффициентом.

Пример (если верить приведённым цифрам), одинарный аксель, 5 судей,
оценки +2 +2 0 -2 -2. Тогда выкидываются +2 и -2, остаются +2 0 -2.
Итоговая оценка: 0.8 + (1.5 + 0 - 0.4)/3 = 0.8 + 1.1/3 = 0.8 + 0.37 = 1.17 (в случае линейной интерполяции получилась бы база, то есть 0.8).

 Отправлено: 01.06.07 11:36. Заголовок: Re:

гст2 пишет:

цитата:

в случае линейной интерполяции получилась бы база, то есть 0.8

Линейная интерполяция в данном случае ни при чем. Но, действительно, Вы правильно указали на МОЮ ОШИБКУ. Я ОШИБОЧНО считал, что СНАЧАЛА вычисляется среднее GOE и только затем применяется шкала надбавок. Как Вы правильно указали, уже при вычислении средней надбавки суммируются не показатели GOE (которые принимают 7 фиксированных значений от -3 до 3), а уже сразу сами надбавки, соответствующие для данного элемента оценкам GOE отдельных судей. Конечно, разные значения получатся лишь при нелинейной шкале надбавок/вычетов, характерной для простых элементов типа типа одинарного акселя (а также почему-то и двойного: мало того, что его базовая сложность на сезон 2007-08 повышена с 3.3 до 3.5, так еще и надбавки за GOE нелинейные: 3, 2, 1, 0, -0.7, -1.4, -2.1). Для всех тройных и четверных прыжков шкала надбавок линейная и очень простая: 3, 2, 1, 0, -1, -2, -3.

Впрочем, и в вашем (по сути верном) замечании содержится арифметическая ошибка: для одинарного акселя надбавка за GOE +2 равна +1, не +1.5, как вы написали. (Шкала GOE одинарного акселя: 1.5, 1, 0.5, 0, -0.2, -0.4, -0.5.) Так что в вашем примере оценка будет 0.8 + (1.0 + 0 - 0.4)/3 = 0.8 + 0.2 = 1, а не 1.17.

Все это лишний раз свидетельствует о том, что судить по новой системе невозможно без использования компьютера.

цитата:

Сначала отсеиваются "случайные судьи", потом минимальное и максимальное GOE

Не понял, что Вы имеете в виду под отсеиванием "случайных" судей.

 Отправлено: 01.06.07 14:40. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

Не понял, что Вы имеете в виду под отсеиванием "случайных" судей.

По правилам ISU, когда судят крупные международные соревнования (гран-при и выше), из 12 судей выбрасывают случайным образом трёх, результаты которых не учитываются. Набор судей - один и тот же, для всех выступлений (например, для всех коротких программ мужчин). Из оставшихся 9 оценок выкидывают большую и меньшую, и в итоге остаётся 7 оценок.

Отсеянные судьи легко вычисляются по протоколам. Но на момент выставления оценок сами судьи не знают, кто отсеян, а кто нет.

 Отправлено: 02.06.07 19:23. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

никто до сих пор не делает ее пирует так же хорошо, как она

Я видела программы Бильман - ну вращение как вращение. Не понимаю, что в нем такого особенного, кроме того, что она его первой сделала? Именно так, и ещё ГОРАЗДО лучше вращаются многие, особненно дети. Я рисылала ссылку на чемпионку мира среди юниоров (китаянка) - она круче Бильман вращается, а Полина Агофонова ещё круче, а Алина Наумова - ещё круче. И это только те, кого я лично видела, а сколько ещё девочек по всей стране и миру, кто этот бильман бешеной устрицей крутит. Вы отстали от жизни.

 Отправлено: 02.06.07 19:52. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

этот его умопомрачительный аксель

Спасибо за видео Канзиса. Посмотрела его аксель. В той программе, которую педложили Вы он там одинарный аксель прыгает несколько раз. И почти каждый раз с разной группировкой ног. Первый аксель - это обычный аксель, только с хорошим махом прямой ногой, а потом как у всех - подтянулись к ноге, перешли на неё, накрутились. Свободная нога при этом в совершенно нормальной группировке одинарного акселя (немного раскрыта, но именно так этот аксель и выглядит у практически всех , кто прыгает дупель и тройной аксель - группировка с "запасом"). Высоко, но ничего особо удивительного. Мах именно прямой ногой - это одна из школ. Где учат через бедро мах делать, где прямой ногой, но в полете - винт! - что он и сделал.
А вот второй аксель - это скорее была попытка двойного акселя, но получилась "бабочка", так как нога так и осталась сбоку вообще без всякой группировки. А потом был ещё каскад аксель- 2сальхов-2тулуп -2тулуп (если не ошибаюсь), там он вообще ногу забывал в стороне коленом внутрь! Это при том, что когда он те же прыжки прыгал по-отдельности, то группировка ног была как вположено - обратный винт. Ну и на дупеле тоже. Так что как я поняла, либо он так прикалывался, мол, "посмотрите , мне вообще всё равно куда ногу девать, я по-любому прыгну!" (кстати, разговор подходящий только до дупля и первого тройного, или даже до двойного луца - их не прыгнешь с ногой наружу). Или он просто совершенно нестабильно и "от балды" группировался. Как получится. А поскольку это было ДАВНО, и даже с такой группировкой ээто считалось КРУТО, то и неудевительно, что всё засчитано. А сейчас за такую группировку СИЛЬНО снижают баллы!
Не обижайтесь, но мне этот фигурист вообще не понравился. Возможно на тот момент он был лучший, но лучшим за всю историю фк - ни за что бы его не посчитала.

 Отправлено: 02.06.07 19:53. Заголовок: Re:

Упс! мои извинения! Прошу наш спор с Брегаладом по поводу Акселя не удалять, но перенести в тему Аксель.