Отправлено: 11.05.07 13:14. Заголовок: Соревнования 6 мая 2007 в Москве

В воскресенье 6 мая 2007 г. в Москве на катке Синяя Птица проходили последние в этом сезоне (в Москве) любительские соревнования среди взрослых. Соревнования проводились по международным правилам в трех номинациях: танцы (соло и пары), одиночная программа у мужчин и женщин, импровизация.

 Отправлено: 11.05.07 13:16. Заголовок: Re:

О, а Костя какое место занял?

 Отправлено: 11.05.07 13:43. Заголовок: Re:

Костя Яблоцкий откатал свою программу здорово (с единственной небольшой помаркой при исполнении акселя). Я сам в этих соревнованиях не участвовал из-за травмы и, признаюсь, переносить это тяжело -- очень хотелось выйти на лед хотя бы на разминке. Я снимал все соревнования на видео и поэтому не мог внимательно следить за выступлениями, поскольку смотрел на участников через видоискатель камеры. Я уже переписал отснятый материал с пленки на DVD, планирую также перекодировать в сжатый формат и выложить видео в Интернете.

Награждение происходило не на льду (наверно, из-за ограничений по времени), в этой комнате была толпа, и я предпочел не толкаться там. (К тому же аккумуляторы камеры уже окончательно сели, и заснять награждение я не мог.) Борьба была очень упорной, особенно в золоте среди мужчин -- победителя и серебряного призера разделила лишь десятая балла. Но конкретных результатов я сейчас привести не могу, подождем, когда их выложат в Интернете.

Впечатления по отснятому материалу: дорожки, спирали и прыжки у большинства хорошие, но почти у всех почему-то явные проблемы с вращениями. Причем многие делают сложные вращения -- либелу, обратный волчок, заклон, -- но почти у всех плохой прямой винт -- самый легкий из вращательных элементов! Явно на тренировках большая часть времени уделяется элементам типа шагов, прыжков и спиралей, а на вращения времени не хватает. Но ведь вращениям нельзя научиться быстро.

Уже рассматривая отснятое видео, я вдруг заметил, что один из участников в бронзе вращается вправо. Очень пластичный мальчик, с хорошими линиями, правда, ошибался он очень много. Я сам правый и поэтому слежу за другими правыми более пристально. Подтверждаются мои наблюдения: никто из российских детей не вращается вправо, поскольку в секциях всех учат одинаково. Правое вращение -- это верный признак того, что
1) человек начал заниматься ФК уже в сознательном возрасте;
2) скорее всего, человек раньше занимался паркетными танцами или балетом, поскольку там основное направление вращения правое;
3) благодаря этому у правых хореографическая подготовка в среднем выше (жаль только, что обо мне этого явно не скажешь -- я балетом и танцами не занимался никогда, вместо этого был бокс, легкая атлетика и баскетбол).

Затем, просматривая видео, я вдруг обнаружил, что еще одна девушка вращается вправо. Она, кстати, была лучшей или заняла второе место в бронзе (а может, серебре) -- одна из немногих, про которую можно сказать: у нее великолепные вращения! Но было еще одна девушка в бронзе, которая меня просто потрясла своей пластичностью, музыкальностью и блестящими прыжками. Мне очень понравился ее каскад -- во время выступления я даже не смог понять, что же это такое. Но на видео определил: сальхов -- ойлер -- сальхов -- риттбергер (еще у нее был другой каскад из трех прыжков с двумя заключительными риттбергерами -- значит, явно не бронза, в которой разрешен лишь 1 касад, а количество прыжков в нем ограничено тремя -- правда, может быть, ойлер не считается). Вообще сочетание сальхов--ойлер--сальхов выглядит впечатляюще, когда исполнено на высоком уровне.

Девушка, вращавшаяся вправо, потрясла меня еще раз: оказывается, она при этом прыгает влево. В какой-то книге (на английском) по ФК я читал, что такое невозможно (программа не будет состыковываться, трудно учить прыжки без обратного винта и т.п.). Я, однако, видел такую участницу в записи одной из олимпиад 60-х годов. Но это было давно, и я думал, что сейчас таких фигуристов уже не встретишь -- ан нет! (Открою секрет -- лиса-13 тоже право-левая.)

 Отправлено: 11.05.07 17:21. Заголовок: Re:

Я тож право-левая И нормально вроде всё) Только тренировать вращения со всеми не удобно, мешаются и я мешаю)

За Кастю рада... Надо будет сходить поздравить=) Может и видео будут

 Отправлено: 11.05.07 20:00. Заголовок: Re:

цитата:

я вдруг обнаружил, что еще одна девушка вращается вправо. Она, кстати, была лучшей или заняла второе место в бронзе (а может, серебре) -- одна из немногих, про которую можно сказать: у нее великолепные вращения!

а она случайно не темненькая ? И музыка у нее Догги "Мой ласковый и нежный зверь" ?
а то просто должна была участвовать из нашего города девушка(отличная фигуристка) !

 Отправлено: 11.05.07 22:11. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

1) человек начал заниматься ФК уже в сознательном возрасте;

В советские годы - несомненно, а сейчас уже нет. Я в Питере, по крайней мере, троих таких с тренерами видела -bregalad пишет:

цитата:

2) скорее всего, человек раньше занимался паркетными танцами или балетом, поскольку там основное направление вращения правое;

тоже не обязательно. Может про балет и верно, а в гимнастике (насколько помню я) все вращения делают, кому куда удобнее

 Отправлено: 12.05.07 12:58. Заголовок: Re:

Либела Тулупова пишет:

цитата:

тоже не обязательно. Может про балет и верно

Конечно, не обязательно. И все же -- попробуйте станцевать вальс (не в одиночку -- с партнером или партнершей). Наверняка вы будете вращаться вправо, хотя, конечно, в бальных танцах на хорошем уровне обязательно надо менять направление вращения (да и в фигурном катании в танцах требуется большинство элементов -- например, твизлы -- выполнять в обе стороны). Для большинства танцоров (имеется в виду паркетный танцы или балет) правое направление вращения чуть-чуть удобнее.
В спортивной гимнастике вращений почти нет (разве что у женщин в упражнениях на бревне, да иногда в вольных), а в художественной обе стороны вращения популярны. Но, все равно, вовсе не так, как в фигурном катании, где 99% русских (но лишь 70% американцев) вращаются влево.

 Отправлено: 12.05.07 13:12. Заголовок: Re:

В паркетных только венский вальс имеет много левых поворотофф. Но движение при этом всё - равно идёт против часовой...

 Отправлено: 12.05.07 13:16. Заголовок: Re:

Маринаbonny пишет:

цитата:

а она случайно не темненькая ? И музыка у нее Догги "Мой ласковый и нежный зверь" ?

Вальс Доги там точно был, правда, не помню, у нее ли. Но, вообще-то, я обязуюсь все видео выложить в Интернете с именами участников. Я уже переписал видео с VHS-кассет на DVD, у меня только временные трудности с программами обработки DVD (я использовал Ulead Movie Factory 6 для редактирования DVD -- вырезания ненужных кусков, создания меню и т.п. -- так эта "великолепная" программа не понимает файлов, созданных ей самой, говорит, что конвертация в формат видео-CD будет длиться 224 часа, но меня хватило лишь на 10 минут; а при проигрывании отредактированного ей DVD-диска компьютер время от времени затыкается -- изображение останавливается на 5-10 секунд и потом снова оживает. К тому же, похоже, Movie Factory не понимает формата DVD+R, понимает только DVD минус, а у меня именно плюс). Удивительно, на рынке море программ для обработки DVD, но на поверку большинство оказываются неработоспособными. Попробую Pinnacle-Studio... Кстати, для обработки аудио записей я нашел-таки программу, которая меня ни разу не подводила -- это Audacity. Что приятно, она абсолютно свободная и бесплатная, поэтому при ее применении совесть не мучает. А вот для обработки видео я пока свободных программ не нашел. Конечно, есть великолепный свободный VirtualDub, но он не понимает MPEG-2 файлов (файлов с расширением .VOB), которые используются в DVD. Да еще в Linux'е есть MPlayer +MEncoder, но я его еще не успел попробовать.

 Отправлено: 12.05.07 13:21. Заголовок: Re:

Это все очень интересно, конечно, но ГДЕ УЖЕ ВИДЕО?

 Отправлено: 12.05.07 13:22. Заголовок: Re:

Ellika пишет:

цитата:

Только тренировать вращения со всеми не удобно, мешаются и я мешаю

С вращениями еще ничего (там заход в одну сторону, а вращение в другую, так что ты со всеми на равных), а вот прыгать в другую сторону тяжело. Все время ищешь просвет между левыми, и все равно столкновения случаются. Причем постоянно на тебя все страшно обижаются.

 Отправлено: 12.05.07 13:35. Заголовок: Re:

linne пишет:

цитата:

Это все очень интересно, конечно, но ГДЕ УЖЕ ВИДЕО?

Подождите до понедельника (эх, ..., ..., мне тут еще предварительные вступительные экзамены по математике на биофаке МГУ добавили, в воскресенье -- это значит опять вставать в семь, а возвращаться домой в 12 ночи. В субботу у меня занятия по расписанию, ни одного выходного, все приходится делать ночью, я уже 3 ночи подряд спал не больше двух часов. Май в ВУЗах -- ужасное время: студенты, дипломники, аспиранты, зачеты, экзамены, статьи, книги, работа, и проч. и проч.).

 Отправлено: 12.05.07 18:28. Заголовок: Re:

bregalad Ну вы и отдыхайте тоже, мы потерпим=)

 Отправлено: 13.05.07 14:51. Заголовок: Re:

Ellika пишет:

цитата:

только венский вальс имеет много левых поворотов. Но движение при этом всё равно идёт против часовой...

Действительно, это удивительная вещь, касающаяся как танцев, так и многих элементов фигурного катания. Например, когда делаешь джаксон по кругу (другое название -- четырехшажная комбинация), то общее движение -- по большому кругу -- происходит против часовой стрелки, но ты сам при этом поворачиваешься по часовой. (Из-за этого многих начинающих трудно быстро научить джаксону, который, на самом деле, является очень простым, хотя и красивым элементом; они просто не в состоянии совместить эти 2 вращения в противоположных направлениях). То же самое относится и к вальсу: представьте себе маленькое колесо, которое катится по ВНУТРЕННЕЙ поверхности большого колеса (если кто знает, например, устройство автоматической коробки передач: так устроена планетарная передача, которая в ней применяется -- и применялась еще в знаменитом Форде-Т, первом массовом автомобиле). Маленькое колесо вращается против часовой стрелки, но при этом обходит внутренность большого колеса по часовой. Маленькое колесо -- это пара, танцующая вальс, большое -- периметр танцевальной площадки.

 Отправлено: 13.05.07 20:58. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

джаксон по кругу

??? А разве его не по прямой надо делать???

 Отправлено: 13.05.07 21:07. Заголовок: Re:

Либела Тулупова пишет:

цитата:

А разве его не по прямой надо делать?

Джаксон по прямой -- это трехшажная комбинация (вернее, шестишажная, с зеркальным повторением трех шагов в другую сторону), джаксон по кругу -- четырехшажная (основа последней -- закрытый моухок). Еще джаксоном называют комбинацию из 2-х закрытых чоктау (делается по прямой), обо всем этом тут были ожесточенные споры.

 Отправлено: 13.05.07 21:48. Заголовок: Re:

bregalad а эта девчонка с правыми вращениями случайно не три первых места заняла????

 Отправлено: 13.05.07 22:32. Заголовок: Re:

запамятовала

 Отправлено: 13.05.07 22:33. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

никто из российских детей не вращается вправо, поскольку в секциях всех учат одинаково

в Хрустальном ледовом видела девочку - одиночницу, прыгающую 2й лутц вправо, так что...

цитата:

почти у всех почему-то явные проблемы с вращениями. Причем многие делают сложные вращения -- либелу, обратный волчок, заклон, -- но почти у всех плохой прямой винт -- самый легкий из вращательных элементов!

представляю, как делают : заклон , в котором за 2 оборота уносит на 7 метров, и либела, в которой свободная нога похожа на кочергу , а корпус составляет с опорной складку...ИМХО , такими вращениями надо заниматься хоть по 10 минут каждый раз . это волчок и винты могут простить пренебрежение
А "плохой" винт в каком смысле ?

 Отправлено: 13.05.07 22:34. Заголовок: Re:

bregalad , т.к. тему закрыли, отвечу здесь, что у меня было то же самое, я за неделю разбил голову о лед, когда попала нога в ямку во время вращения в лебеле. а на тренировке вечером 30го числа в начале девятого я упал случайно на оба колена, синяк на левом до сих пор на пол колена. плюс утром 30го меня сбили на копчик, синяк так же держится еще.
это не оправдания, а просто пишу, что бывает случай и случайные факторы, которые в итоге повлияли на утреннее катание на соревнованиях.

 Отправлено: 15.05.07 12:00. Заголовок: Re:

Вадимка пишет:

цитата:

это не оправдания, а просто пишу, что бывает случай и случайные факторы

Я тебе очень сочувствую.
Да, соревнования -- это само по себе всегда стресс, а тут еще эти случайные факторы... Я не шучу, по моим наблюдениям, почему-то травмы (болячки, падения и т.п.) случаются перед соревнованиями чаще. По закону Паркинсона. А может, просто когда находишься в хорошей форме, то и травмироваться легче, поскольку все делаешь на хорошей скорости и амплитуде (к тому же создается ложная иллюзия, что все можешь, а чувство самосохранения притупляется).

 Отправлено: 19.05.07 13:30. Заголовок: Видео

Отдельные видеозаписи с соревнований в Москве 6 мая 2007 доступны на странице http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/Moscow_2007_05_06/index.html

 Отправлено: 21.05.07 08:19. Заголовок: Re:

bregalad За танцы особенно спасибо!

 Отправлено: 21.05.07 20:19. Заголовок: Видео!

Я наконец-то почти закончил подготовку видео: см. страницу http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/Moscow_2007_05_06/index.html
(перед этим я ошибся при подготовке AVI-файлов, и звук в них не был сжат, из-за этого размер файлов был космический; теперь видео-файлы вполне разумного размера). Там есть отдельныые картинки, видео и результаты почти всех участников (нескольких я не нашел в судейских протоколах, буду признателен, если вы подскажите их имена, а также сообщите, не перепутал ли я чего-нибудь).

Если видео-файлы не открываются на вашем компьютере, скачайте и установите свободно распространяемый пакет кодеков "K-Lite" с адреса http://www.free-codecs.com/download/K_Lite_Codec_Pack.htm

 Отправлено: 21.05.07 20:29. Заголовок: Re:

Спасибо за видео! Ждем ещё!

Это видео как бы выложить на главную страницу форума, чтобы оно не затерялось потом в темах? Это очень хорошее наглядное пособие для тех, кто будет участвовать в соревнованиях - там и ошибки хорошо видны, и принципы построения программ, и отношение к костюмам итд. Это не значит, что мы должны во всем подражать участникам московских соревнований, но учитывать их ошибки и достижения, как более опытных по части соревнований (особенно по международной системе) - будет не лишним. И еще это видео наглядно знакомит нас с нашими будущими соперниками .

 Отправлено: 21.05.07 22:41. Заголовок: Re:

АНЮТА ЕРЕМЕТОВА! СУПЕР! МОЛОДЦА!
Кстати, занимается всего полтора года ! в детстве не занималась! Вот! Просто умничка !
Честь города защищала!

 Отправлено: 22.05.07 20:54. Заголовок: Re:

Маринаbonny пишет:

цитата:

АНЮТА ЕРЕМЕТОВА! СУПЕР! МОЛОДЦА

А где она там? Она одна из неопознанных участниц? Её фамилии в списке нет . Если она из неопознанных, то скажите Брегаладу какая она по счету, он хоть подпишет.

 Отправлено: 22.05.07 23:04. Заголовок: Re:

bregalad
Спасибо за видео!!

 Отправлено: 23.05.07 10:21. Заголовок: Re:

вотэтода! пишет:

цитата:

АНЮТА ЕРЕМЕТОВА!... А где она там? Она одна из неопознанных участниц? Её фамилии в списке нет

Быть может, вы имеете в виду содержание предварительной странички, в которой почти ничего не было, да и видео файлы из-за моей ошибки имели размер HUGE (в них не был сжат звук). В текущем варианте страницы она есть, 11-я в списке участников по бронзе, и оценка у нее самая высокая среди девушек -- 29.3 (выше в бронзе только у Максима Шеина, но у него все-таки были ошибки, а у Анны Ереметовой ни единой помарки; и еще у нее очень хорошее скольжение).
Я намеренно не указал в списке занятые места: дел в том, что много разных категорий, в каждой места распределяются независимо. Мне это не очень нравится: по-моему, нет никакого смысла отделять старших от младших (тем более что по внешнему виду и уровню катания сделать это совершенно невозможно), да и женщин от мужчин: по-моему, на любительском уровне никакой разницы в классе катания нет.
Так что оценка в большей степени отражает уровень катания, чем занятое место; к тому же можно сравнить, например, бронзовых и золотых участников (на серебро выступало совсем мало людей).

На меня лично бронзовая категория произвела гораздо более сильное впечатление, чем все остальные. Больше всего понравились Крючкова, Ковач и Ереметова (еще раз прошу прощения, если спутал имена: у меня были только протоколы и видео, я исходил из того, что порядок участников в протоколах тот же, что и в реальности; ошибки тут могут быть из-за того, что в протоколах участники дополнительно разделены на категории, например, по возрасту).

 Отправлено: 23.05.07 14:02. Заголовок: Re:

Точно! На Бронзу смотреть много интереснее.

 Отправлено: 23.05.07 14:22. Заголовок: Re:

bregalad
А судили по новой системе????

 Отправлено: 23.05.07 22:15. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

да и женщин от мужчин: по-моему, на любительском уровне никакой разницы в классе катания нет.

Ага. Только видели бы Вы разминку мужской группы на наших соревнованиях . Там в одну разминку были выставлены все мальчики - от бронзы до серебра. Класс катания у всех очень разный, и по умениям многие из них очень уступали девочкам. Но это стало видно в программах (в основном сырых и наспех придуманных), а пока они разминались.... это не описать, ни одну девочку даже рядом поставить нельзя было. Они неслись с огромной скоростью, выпрыгивали под потолок, в общем даже судьи зашепталитсь что мло наконец-то что-то по-настоящему интересное будет. И все кто видел эту разминку то же самое говорили.
Мальчики СИЛЬНЕЕ, СМЕЛЕЕ и координация у них как правило лучше от природы. Так что если взять девочку и мальчика с одинаковым уровнем катания(не учитывая вторую оценку), то мальчик ИМХО всегда будет выигрывать у девочки. Хотя бы потому что мы, как правило, подскакиваем, а вы прыгаете. Мы семеним, а вы скользите мощно и широко. А судьи не дураки и всё видят. Так что не корректно ставить мальчиков и девочек вместе, если есть возможность судить их отдельно.

 Отправлено: 24.05.07 09:08. Заголовок: Re:

Mousee
Не думаю, что когда-нибудь любительские соревнования будут судить по новой системе. Во первых там надо 12 компьютеров, во вторых само программное обеспечение (лицензия) очень дорогая (думаю несколько тыс. $)
Да и с новой системой умеют работать не все. Кому это надо? Так раздал таблички - и вперед....

 Отправлено: 24.05.07 11:20. Заголовок: Re:

вотэтода! пишет:

цитата:

Мальчики СИЛЬНЕЕ, СМЕЛЕЕ и координация у них как правило лучше от природы.

Насчет смелее (или дурнее) -- верно, но, мне кажется, в фигурном катании смелость мало помогает -- я бы даже сказал, вредна. Я вот так смело разучивал аксель примерно через 3 месяца после начала занятий. Тогда я легко прыгал полтора оборота с приземлением на две ноги, но правильная техника никак не получалась (полностью не группировался, недоворачивал полоборота, приземлялся на ход вперед). Мне все казалось, что надо не бояться и просто прыгнуть повыше (благо прыгучесть у меня осталась с легкоатлетических времен, все-таки прыгал в длину на 7 метров). В результате при одном таком "смелом" прыжке на приземлении надорвал то ли мышцу внутренней поверхности бедра, то ли паховые связки (ощущение -- как будто полоснули бритвой). Потом это травма давала себя знать почти год. Причем странно: я мог делать почти все, но при попытке вращения влево возникала совершенно непереносимая боль. Из-за этого мне пришлось научиться вращаться вправо (может, это и хорошо, поскольку прыгаю я вправо). Начать опять вращаться влево я смог только через год. Вот такие последствия смелости.

Насчет координации -- сомнительно, как раз мне кажется, что у девочек координация лучше. К тому же и гибкость (особенно выворотность) у них в целом выше.

Мне в фигурном катании больше, чем скорость или сила, нравится класс движений. Приятно смотреть, когда фигурст(ка) легко делает скобки, тройки, твизлы, циркули, когда в каскаде прыжков руки растянуты -- посмотрите, например, программу Натальи Крючковой на этих соревнованиях. Там нет многооборотных прыжков (хотя она, насколько я видел на тренировках, прыгает двойные) и особой скорости, зато есть класс катания, отсутствавший даже у лучших мальчиков в этих соревнованиях.
P.S.
На последнем чемпионате мира, насколько я помню, две фигуристки (первая и третья, а может,и все трое призеров) выполнили каскад тройной лутц -- тройной риттбергер. Большинство мужчин ничего подобного не делали -- все тупо включали тройной тулуп в качестве второго прыжка в каскаде. Да и фигуристки прыгают в соревнованиях четверной сальхов (правда, на ЧМ его не было). А Плющенко, например, регулярно срывает тройной сальхов, а четверной прыгать никогда даже и не пытался.

 Отправлено: 24.05.07 13:35. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

На последнем чемпионате мира, насколько я помню, две фигуристки (первая и третья, а может,и все трое призеров) выполнили каскад тройной лутц -- тройной риттбергер. Большинство мужчин ничего подобного не делали -- все тупо включали тройной тулуп в качестве второго прыжка в каскаде.

На последнем ЧМ все мужчины, которые были в призёрах (и не только) прыгали минимум один четверной и тройной аксель (некоторые в каскаде). Тут уж, извините, не до риттбергеров, тем более что не такое большое преимущество он и даёт (по оценкам) в сравнении с тулупом - гораздо выигрышнее мужчинам прыгать четверные и аксели. Просто для девушек каскад 3Л-ЗР - самый сложный и дорогостоящий прыжковый элемент, вот они его и прыгают изо всех сил. Мужчины же стремятся выполнять каскады с четверным и с акселем. Кстати, я тут подумала: вы это, случайно, не о короткой ли программе говорите? Тогда уточняйте и выражайтесь яснее. Хотя всё выше сказанное в равной степени может относится и к короткой программе. Те мужчины, кто не боятся рисковать и реально борются за медали, в КП прыгают каскад с четверным, а сильнейшие девушки (именно сильнейшие!!!) прыгают 3Л-3Р, которые и являются максимально сложными, рискованными и дорогостоящими из всех возможных каскадов для мужчин и для женщин соответственно.
И вообще, для мужчин сейчас четверной прыжок и 3А - это уже что-то само собой разумеющееся, без чего даже и мечтать о каких-то высоких местах на международных соревнованиях глупо, причём для высоких мест одного четверного уже далеко не всегда может быть достаточно, а для женщин - это скорее что-то из разряда Иногда прыгают, но вот именно что Поэтому, я считаю, нечестно и неправильно отрицать тот факт, что мужчины прыгают мощнее женщин. На то они и мужчины.

 Отправлено: 24.05.07 16:18. Заголовок: Re:

Spread Camel пишет:

цитата:

Мужчины же стремятся выполнять каскады с четверным и с акселем.

Я писал именно о втором прыжке в каскаде. После четверного никто из мужчин тройной риттбергер не прыгал. Вообще-то, может, каскад со вторым тройным риттбергером и дает меньше очков, чем каскады 3.5+тройной тоулуп, или 4Т+3Т, но смотрится точно интереснее. (Из мужчин каскад мне понравился только у Зеленки, если я не ошибаюсь в его фамилии: итальянец, наверно, бывший чех; уже не помню, была это короткая или произвольная программа и, по-моему, это был каскад как раз с риттбергером, но первый прыжок был тройным.) Да и сделать его непросто: надо, рухнув с большой высоты, тут же выпрыгнуть снова с той же ноги, на которую приземлился. Я помню, здорово выполняла каскад со вторым ДВОЙНЫМ риттбергером Слуцкая, у которой был очень хороший риттбергер и вообще мощные прыжки, но я никак не ожидал увидеть у женщин каскад сл вторым тройным риттбергером.

В мужских программах эти стандартные каскады 4+3+2 или 4+3+3, сплошь состоящие из тулупов, уже набили оскомину. Где четверной риттбергер, четверной флип (не говоря уже о лутце)? В лучшем случае иногда прыгают для разнообразия четверной сальхов (не самый сложный прыжок, вспомним, как уверенно его выполнял еще Тимоти Гейбл). Я помню, Плющенко в самом начале своих выступлений, еще в возрасте лет 14, обещал прыгнуть четверной риттбергер. Но в своей спортивной карьере ограничился лишь четверным тулупом и наиболее простыми каскадами с ним. В общем, если у женщин прогресс очевидный, то мужчины идут по пути наименьшего сопротивления.

цитата:

для девушек каскад 3Л-ЗР - самый сложный и дорогостоящий прыжковый элемент, вот они его и прыгают изо всех сил

Можно подумать, все подряд прыгают. На самом деле, насколько я помню, в короткой программе его не прыгал никто, а в произвольной программе -- только две участницы (но я не настаиваю, возможно, и ошибаюсь). В любом случае этот каскад для женщин -- элемент ультра-си, доступный лишь единицам. Не так давно такие элементы казались фантастикой.

 Отправлено: 24.05.07 17:13. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

В мужских программах эти стандартные каскады 4+3+2 или 4+3+3, сплошь состоящие из тулупов, уже набили оскомину.

Побойтесь Бога! В таких каскадах третьим прыжком как раз-таки прыгают риттбергер. Посмотрите последнюю Олимпиаду.
bregalad пишет:

цитата:

Вообще-то, может, каскад со вторым тройным риттбергером и дает меньше очков, чем каскады 3.5+тройной тоулуп, или 4Т+3Т, но смотрится точно интереснее.

Но это же не шоу, а соревнования! Никого не волнует, что смотрится интереснее (судей уж точно ), все стараются набрать максимально возможную сумму баллов.
bregalad пишет:

цитата:

Я писал именно о втором прыжке в каскаде. После четверного никто из мужчин тройной риттбергер не прыгал.

Цель не оправдывает средства. Слишком велик риск остаться вообще без каскада. С тулупом надёжнее.

 Отправлено: 24.05.07 17:25. Заголовок: Re:

Давайте не будем переходить на профессионалов.
В нашем разряде "хобби-класс" мальчики объективно сильнее девушек, выносливее, пардон, у мальчиков нет груди и поп, а пивные животики ещё не образовались... Они и прыгают выше и катают быстрее, нет этого страха... выше порог можно сказать))

 Отправлено: 24.05.07 17:31. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

цитата: для девушек каскад 3Л-ЗР - самый сложный и дорогостоящий прыжковый элемент, вот они его и прыгают изо всех сил Можно подумать, все подряд прыгают. На самом деле, насколько я помню, в короткой программе его не прыгал никто, а в произвольной программе -- только две участницы (но я не настаиваю, возможно, и ошибаюсь). В любом случае этот каскад для женщин -- элемент ультра-си, доступный лишь единицам. Не так давно такие элементы казались фантастикой.

Вы меня поражаете: математик, а оспариваете мои слова моими же словами. Я же и написала, что прыгают только сильнейшие. Так же и у мужчин: каскады с четверным тоже только единицы прыгают. А обвинять их в том, что никто не прыгает четверной флип, лутц и риттбергер, конечно, легко и приятно, но, ИМХО, раз не прыгают, значит это сейчас за пределом их возможностей. К тому же, некоторые из сильнейших спортсменов сейчас больший упор делают на улучшение хореографии, а не техники (вообще-то, имею в виду Ламбьеля в прошедшем сезоне ). Кстати, могу даже перечислить всех фигуристов, кто на последнем ЧМ прыгнул каскад с четверным, не так много их наберётся:
Жубер (в короткой программе: 4Т-3Т или 4Т-2Т - точно не помню)
Ламбьель (в ПП: 4Т-2Т-2Т - справедливости ради надо сказать, что запланирован у него был 4Т-3Т-2Р, но просто не получилось, вот он и вырывал уже лишние баллы практически "зубами", тут уж не до интересности и красивости ему было )
Вернер (в ПП: 4Т-3Т)
Всё, по-моему.

bregalad пишет:

цитата:

В общем, если у женщин прогресс очевидный, то мужчины идут по пути наименьшего сопротивления.

Вот вы математик, а опять логически непоследовательны. Разговор, вообще-то, шёл не о мужчинах отдельно и женщинах отдельно, а о том, что, якобы, женщины прыгают не хуже мужчин. У женщин прогресс очевидный, не спорю, НО до мужчин им ещё далеко.

 Отправлено: 24.05.07 17:38. Заголовок: Re:

Ellika пишет:

цитата:

Давайте не будем переходить на профессионалов. В нашем разряде "хобби-класс" мальчики объективно сильнее девушек, выносливее, пардон, у мальчиков нет груди и поп, а пивные животики ещё не образовались... Они и прыгают выше и катают быстрее, нет этого страха... выше порог можно сказать))

Давайте. Конечно парням прыгать легче и нечего тут прибедняться.

 Отправлено: 24.05.07 22:02. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

здорово выполняла каскад со вторым ДВОЙНЫМ риттбергером Слуцкая, у которой был очень хороший риттбергер и вообще мощные прыжки, но я никак не ожидал увидеть у женщин каскад сл вторым тройным риттбергером.

для справки : Слуцкая первая прыгнула каскад 3Л - 3Р

 Отправлено: 24.05.07 22:25. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

Быть может, вы имеете в виду содержание предварительной странички, в которой почти ничего не было, да и видео файлы из-за моей ошибки имели размер HUGE (в них не был сжат звук). В текущем варианте страницы она есть, 11-я в списке участников по бронзе,

Что-то я никак не найду...Дайте ссылочку на эту Вашу новую страницу, плиз!

 Отправлено: 24.05.07 22:38. Заголовок: Re:

Всё, БРЕГАЛАД, Вы меня убелдили: бабы сильнее мужиков! Прыгают выше, оборотов больше, скорость вообще космическая. Пойду завтра в Мегу на каток, и если не прыгну четвеной ртибергер с третоего хотя бы раза - ухожу из фк нафиг, чтобы не позорить гордое имя женщины.!
А уж про выворротность!!!! У меня точно щас выворотность больше чем у любого мужика! Потому что меня уже реально выворачивает от этой темы! Пойду и переименую "мужской" шпагат в "женский".
И то, что в нашем соревновании ТРОЕ мужчин делали кораблик, а из женщин только одна( и это при том, что мужиков было втрое меньше!) - это конечно случайность и недоразумение. Типа - в семье не без урода (ов). А уж про чайников на хоккейках, которые на массовом то и дело ппроезжают мимо меня в кораблике - я вообще молчу. Это мои галюцинации, не иначе. Но почему-т женского населения массовых катаний и...школфк , это не касается. Ничего подобного не наблюдаю, видать временная потеря зрения наступает. Пойду пить таблетки.
Зачем это странное желание доказать, что белое - это черное и наоборот? Спор ради спора? Отработка политтехнологий? Не понимаю. Очевидные же вещи.

 Отправлено: 24.05.07 23:00. Заголовок: Re:

вотэтода! пишет:

цитата:

Пойду завтра в Мегу на каток, и если не прыгну четвеной ртибергер с третоего хотя бы раза - ухожу из фк нафиг

 Отправлено: 25.05.07 15:25. Заголовок: Re:

вотэтода! пишет:

цитата:

меня уже реально выворачивает от этой темы!

Тогда зачем ее читать? (Вам, наверно, нравится читать только очевидные и банальные вещи -- иначе откуда такая неоправданно резкая реакция на любое мнение, идущее вразрез общепринятому.)

цитата:

Дайте ссылочку на эту Вашу новую страницу, плиз!

Ссылка та же: http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/Moscow_2007_05_06/index.html
(изменилось лишь содержание страницы, но не ее адрес).

 Отправлено: 25.05.07 15:49. Заголовок: Re:

Ellika пишет:

цитата:

В нашем разряде "хобби-класс" мальчики объективно сильнее девушек

В нашем -- все наоборот (вернее, по-разному: есть девочки, которые слабее мальчиков, но многие сильнее; правда, мальчиков просто намного меньше, и из них никто в детстве ФК не занимался, а некоторые девочки занимались, хоть и недолго). Факт, что есть в нашей группе девочки, до которых мальчикам никогда не дотянуться. Насчет лишнего веса -- как раз в нашем (опять же) случае им в большей степени страдают мальчики. Все это говорит лишь о том, что личный опыт никогда не бывает всеобъемлющим. Но это не значит, что на него вообще никогда нельзя ссылаться.

 Отправлено: 26.05.07 00:19. Заголовок: Re:

вотэтода!
Приношу Вам извинения за ответ не по делу. Вообще, эта тема не стоит ломания копий. Я всего лишь имел в виду, что мне бы не хотелось, чтобы любительские соревнования делили на мужские и женские. Я не предполагал, что женщины этого объединения настолько не желают, ведь чаще всего женщинам как раз хочется соревноваться на равных с мужчинами. Примеры: сестры Полгар намеренно не играют в чисто женских шахматных соревнованиях. Огромное количество примеров в конном спорте, причем не только в выездке, но и в конкуре, и в троеборье. Если вы думаете, что троеборье -- это просто, то разок сходите, посмотрите на трассу кросса. Мне от одного взгляда на нее в Планерном стало плохо. В среднем здесь мужчины побеждают все же чаще, но и женщины всегда входят по крайней мере в пятерку. Что такое первая мировая пятерка в конном спорте (в конкуре и троеборье)? Русские мужчины не входят и в сотню.

Пишу про конный спорт, потому что я ему отдал лет 5 (конечно, на самом любительском уровне). Как-то так получается (кто бы мне объяснил, почему), что в конном спорте соотношение девочек и мальчиков примерно такое же, что и в фигурном катании: девять к одному. И что-то я не замечал, что на любительском уровне девушки хоть в чем-то мне уступали (можно сказать, что это я такой неталантливый -- но это было бы не вполне справедливо).

Другой пример -- недавно состоялся матч звезд мужского и женского российского баскетбола: женская команда против мужской. Зрелище было очень занятным, и как-то не заметно было, что женщины играют сильно хуже. Конечно, отсутствовала силовая борьба -- но, например, процент трехочковых попаданий у женщин был ничуть не ниже -- притом, что играли непривычными для них мужскими мячами, которые тяжелее (в мое время такой разницы не было, решение о введении разных мячей, на мой взгляд, ничем не обосновано). Приятно было видеть, как стройная и изящная Щеголева ставит блок-шот ("горшок") Фридзону, который вовсе не поддавался ей (любой горшок, а особенно от женщины, всегда очень бьет по самолюбию бросающего).

Сколько себя помню, мы всегда (на тренировках) играли в баскетбол вместе -- девочки и мальчики, и это всем нравилось.

Ладно, я, похоже, оказался здесь единственным феминистом. Я все же не принадлежу к прекрасной половине и высказываться за нее не имею права. Но я еще писал, что мне не нравится разделение по возрастам, и здесь я как раз старше большинства. Почему же тогда все не бросились доказывать, что в 20 лет спортсмены прыгают лучше, чем в 40? В реальности же разделение по возрастным категориям на любительских соревнованиях приведет к тому, что в мужских соревнованиях в каждой категории будет не больше двух-трех участников (а иногда один или одна, как получилось, например, на московских соревнованиях с Губаревой; она, правда, действительно откатала не лучшую свою программу, но вышла на лед она практически впервые после месячного перерыва, вызванного надрывом связок голеностопа). Мне лично очень не хочется соревноваться только со своими ровестниками -- которых, может, и нет вообще.

 Отправлено: 26.05.07 19:31. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

Мне лично очень не хочется соревноваться только со своими ровестниками -- которых, может, и нет вообще.

Ровесники? Есть-есть!!! Только вот не уверена, что когда-нибудь рискну соревноваться... Трусиха, наверное...

 Отправлено: 26.05.07 23:28. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

ведь чаще всего женщинам как раз хочется соревноваться на равных с мужчинами.

Не, я не из таких.
bregalad пишет:

цитата:

Но я еще писал, что мне не нравится разделение по возрастам, и здесь я как раз старше большинства.

Да, разделение на ТАКОЕ колличество возрстных категорий - мне тоже не нравится. Хотя тоже не совсем правильно выставлять вместе людей которые начали заниматься после 40-ка,
например, и в 12-13 (а сейчас им 18-19). Уровни и возможности совершенно разные будут. Я бы разделила по возрастам только на 2 категории - от18 до 45, и от 45 и вЫШЕ.

Cпасибо за новую ссылку, посмотрела Анну Ереметову, и хочу спросить - а что она делает в Бронзе?

 Отправлено: 27.05.07 10:46. Заголовок: Re:

вотэтода! пишет:

цитата:

Я бы разделила по возрастам только на 2 категории - от18 до 45, и от 45 и вЫШЕ.

Я НЕ ХОЧУ в отдельную категорию от 45 и выше (в которую, увы, уже попадаю). К тому же я, хоть и начал заниматься после 40, не ощущаю особой разницы со своими более молодыми партнерами.

цитата:

посмотрела Анну Ереметову, и хочу спросить - а что она делает в Бронзе?

Не понимаю, почему она должна выступать в серебре. Неформально говоря, в серебре нечего делать, если у тебя нет акселя или хотя бы лутца. Программа Анны Ереметовой целиком соответствует требованиям к бронзе и по продолжительности, и по элементам. Единственное нарушение, которое я заметил -- у нее было 2 каскада (риттбергер+риттбергер и флип+риттбергер), а в бронзе, насколько я помню, разрешен лишь 1. Впрочем, нарушения с каскадами в бронзе были частыми: например, в выступлении очень понравившейся мне Натальи Крючковой тоже 2 (если не 3) каскада, причем один из них состоит из 4-х прыжков (сальхов+ойлер+сальхов+риттбергер), хотя по правилам в бронзе каскад не может содержать больше трех прыжков (не знаю, может быть, ойлер не считается квалифицированным прыжком и в это ограничение не входит). Вот выступление тоже ОЧЕНЬ мне понравившейся Татьяны Ковач целиком соответствует правилам.

Если сравнивать питерские и московские соревнования, то в Петербурге у участников была тенденция завышать свой уровень (недаром было столько участников в серебре -- и почти никто из них не сделал ни акселя, ни лутца), в Москве же, наоборот, многие из бронзовых участников могли бы рискнуть и попробовать выступить в серебре. В серебре в Москве почти не было участников (Масалова, Яблоцкий и, может, еще 3 участницы, имен которых я почему-то не нашел в протоколах -- может, плохо искал, а может, это была уже импровизация, соревнования по которой в Москве тоже проводились).

 Отправлено: 28.05.07 09:31. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

Не понимаю, почему она должна выступать в серебре. Неформально говоря, в серебре нечего делать, если у тебя нет акселя или хотя бы лутца. Программа Анны Ереметовой целиком соответствует требованиям к бронзе и по продолжительности, и по элементам.

Ну просто если ЭТО бронза, то тогда к примеру для таких как я нужно отдельную, ещё более слабую группу Потому что перекидной очень трудно противопоставить флипу, и стимул приезжать и "соревноваться" пропадает. А потом удивляются почему так мало взрослых участников на соревнованиях... Ну посмотрят они ТАКУЮ бронзу и подумают, года через два - три может быть... Этож всё - равно если к примеру на серебро или там золото выйдет Таня (мой тренер) она не сделает ни одного лишнего, "не положенного" элемента, но победит, потому что техника и скольжение в разы лучше.
Вывод: все осенью в Питер! И пусть судьи, "профессиональные" тренера и прочие злопыхатели с массового умрут!

 Отправлено: 28.05.07 09:56. Заголовок: Re:

Голосование по теме!
http://forum.skateclass.ru/?1-14-0-00000038-000-0-0

 Отправлено: 28.05.07 09:58. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

сли сравнивать питерские и московские соревнования, то в Петербурге у участников была тенденция завышать свой уровень (недаром было столько участников в серебре -- и почти никто из них не сделал ни акселя, ни лутца), в Москве же, наоборот, многие из бронзовых участников могли бы рискнуть и попробовать выступить в серебре.

Потому что, нафига заявляться в бронзу, если можешь рвать серебро. А в Москве видимо слабаки :))))

 Отправлено: 28.05.07 11:32. Заголовок: Re:

Ellika пишет:

цитата:

Ну просто если ЭТО бронза, то тогда к примеру для таких как я нужно отдельную, ещё более слабую группу

Так есть такая группа: пре-бронза. Судя по инфе, откопанной на сайте американского общества фигурного катания для взрослых (это - про нас :) ), то в этой группе требования к прыжкам минимальные:
Перекидной
Сальхов
Тулуп
1/2 флип (с приземлением на любую ногу)
1/2 лутц (с приземлением на любую ногу)

Эллика, может, стоит подумать, а?!

Кстати, у меня вопрос ко всем: облазила наш литовский инет и не нашла НИЧЕГО про соревнования для таких, как большинство на скейтклассе... Получается, занимайся, учи элементы, шлифуй технику их выполнения - а попробовать эти умения продемонстрировать на соревнованиях - и не мечтай?! Как-то обидно получается...

 Отправлено: 28.05.07 21:57. Заголовок: Re:

favi пишет:

цитата:

нафига заявляться в бронзу, если можешь рвать серебро

у нас в Питере уже много лет были соревнования с программой на 3 минуты. После этого, подписываться на 1:40 (независимо от уровня и способностей) просто западло

 Отправлено: 29.05.07 01:40. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

Неформально говоря, в серебре нечего делать, если у тебя нет акселя или хотя бы лутца.

Аксель в Серебре не прыгает почти никто из девочек. Как в Московских, так и в Питерских соревнованиях. Неформально говоря, реальный уровень Серебра - все одинарные.

bregalad пишет:

цитата:

Единственное нарушение, которое я заметил -- у нее было 2 каскада (риттбергер+риттбергер и флип+риттбергер),

У Анны Ереметовой второй каскад действительно был флип-ритбергер, только имелся ввиду ЛУЦ -ритбергер. Потому что заход был на луц, насколько я помню. И уж если кто и прыгает луц, даже в Золоте и даже не только в группах взрослых, но и в школах фк, то это чаще всего оказывается самый настоящий флип. Доехали до угла где луц прыгают, даже на внешнем ребре постояли, потом поставили ногу на зубец ровнехонько справа от опорной и прыгаем = флуц, а честнее - флип. Так что думаю, что "луц" у Анны мало чем отличается от луца у остальных. Так что с таким "луцом" в Серебро запросто можно идти. А сами прыжки хорошие, уж никак не на Бронзу. И класс катания тоже.


bregalad пишет:

цитата:

(не знаю, может быть, ойлер не считается квалифицированным прыжком и в это ограничение не входит).

Именно так, и об этом не раз писали. Ойлер в каскаде не засчитывается (более того. каскад с ойлером - это не каскад, а комбинация). Ойлер служит лишь как соединительный элемент для перехода на внутреннее реборо перед салькофом.

Ellika пишет:

цитата:

Ну просто если ЭТО бронза, то тогда к примеру для таких как я нужно отдельную, ещё более слабую группу

В Московских соревнованиях категорий больше: там есть Пре-бронза и Бронза, и кроме Золота есть Мастера. И ещё куча всего, типа парного катания, танцев и импровизации.
Это международные правила, которые приняли в этом году и мы. Только пока всё же в наших соревноваиях принимает участие не достаточное колличество народа, чтобы разделить их не на две-три, а на четыре-пять категорий как в Москве. Мы просто объединили в этом году Бронзу и Пре-бронзу.

 Отправлено: 29.05.07 08:31. Заголовок: Re:

Либела Тулупова пишет:

цитата:

подписываться на 1:40 (независимо от уровня и способностей) просто западло

Вот-вот. Я из таких же соображений хотел в золото записаться. Не потому что у меня амбиции, просто, раз уж я плачу 1000 рублей, то хочется подольше покататься :)

 Отправлено: 29.05.07 12:32. Заголовок: Re:

вотэтода! пишет:

цитата:

У Анны Ереметовой второй каскад действительно был флип-ритбергер, только имелся ввиду ЛУЦ -ритбергер. Потому что заход был на луц, насколько я помню.

Нет, это не так, я специально несколько раз посмотрел ее выступление (в том числе в замедленном повторе). Она дважды делает флип, второй раз в каскаде с риттбергером, а особенность состоит в том, что оба раза флип выполняется с моухока, а не с тройки. Я тоже гораздо больше люблю исполнять флип с моухока и, действительно, там заход идет почти по прямой, так что при большом желании его можно перепутать с лутцем (мне этого часто очень хочется, но все же это флип).
Вообще, по поводу различия флипа и лутца можно спорить много. Сколько я ни просматривал замедленных повторов лутца разных фигуристов, всегда, в отличие от ортодоксальной теории, финальный отрыв от льда (ЛЕВОЙ ноги, если прыгают CCW) идет с внутреннего ребра -- да и как может быть иначе, если после вонзания ПРАВОГО зубца в лед тело фигуриста начинает закручиваться вокруг оси, проходящей через ПРАВУЮ ногу. Сейчас все специалисты явно говорят, что различие лутца и флипа проявляется лишь в заходе. На заходе на лутц должна быть четко выраженная дуга на НАРУЖНОМ левом ребре (т.е. дуга по часовой стрелке). А в процессе отталкивании начинается резкое вращение в противоположную сторону (по часовой), так что ребро левой ноги не может не измениться в самый последний момент.

цитата:

каскад с ойлером - это не каскад, а комбинация

Вы это абсолютно точно утверждаете? Мне все-таки всегда казалось, что это каскад. Формальные определения каскада и особенно комбинации в правилах очень длинные и сложные, но, по-моему, если все же считать ойлер прыжком (пусть и неквалифицированным), каскад с ойлером целиком соответствует правилам. Давайте вместе еще раз проверим (тем более я помню, как, например, Климкин в короткой программе выполнял незапланированный каскад/комбинацию с ойлером после срыва запланированного каскада, который превратился в одинарный прыжок, чтобы получить хоть какие-то очки за каскад).

цитата:

Аксель в Серебре не прыгает почти никто из девочек. Как в Московских, так и в Питерских соревнованиях.

В Москве на серебре была, если я не ошибаюсь, только одна участница -- Людмила Масалова. На тренировках она прыгает аксель, но в соревнованиях исполнить его не рискнула (насколько я знаю, она поехала во Францию на Mountain Cup, надеюсь, там его сделает). Среди мужчин в серебре тоже был только 1 участник -- Константин Яблоцкий, он исполнил аксель, но с помаркой (коснулся на приземлении льда свободной ногой).

 Отправлено: 29.05.07 12:56. Заголовок: Re:

аксель в топку :)

 Отправлено: 29.05.07 19:06. Заголовок: Re:

вотэтода! пишет:

цитата:

более того. каскад с ойлером - это не каскад, а комбинация

Да, Вы правы. Я прочитал правила ISU, которые можно найти на http://www.isu.org/. По-английски звучит несколько непривычно, там вообще нет термина "каскад". То, что мы называем каскадом, по-английски называется комбинацией (Jump Combination), то, что мы называем "комбинацией", по-английски звучит как последовательность (Jump Sequence). Не запутайтесь! Основное определение каскада (Jump Combination) состоит в том, что следующий прыжок прыгается с той же ноги, на которую приземляешься после предыдущего, без всяких соединительных связок:
"In a jump combination the landing foot of the first jump is the take off foot of the second".
Если в каскад включается неквалифицированный прыжок ("not listed jump"), то он превращается в комбинацию:
"If the jumps are connected with a not listed jump (e.g. half-loop), the element is called as a jump sequence".
Названия Ойлер (Euler) я вообще не нашел в правилах, как и перечисления квалифицированных прыжков. Но, очевидно, это лишь шесть прыжков: тоулуп, сальхов, риттбергер, флип, лутц, аксель (Toeloop, Salchow, Loop, Flip, Lutz, Axel) -- перечислены в порядке возрастания сложности при одинаковом числе оборотов (т.е. тройной аксель сложнее тройного лутца).
Как каскад (Jump Combination), так и комбинация (Jump Sequence) засчитываются как один прыжковый элемент:
"A "jump element" is defined as an individual jump, a jump combination or a jump sequence."
При вычислении базовой сложности каскада сложности входящих в него прыжков просто складываются:
"Jump combination: the Base Values of the jumps included are added."
Отсюда вытекает, например, что каскад 3тулуп+3риттбергер оценивается так же, как и гораздо более простой каскад 3риттбергер+3тулуп. Сложность комбинации (Jump Sequence) оценивается как сумма сложностей двух самых трудных входящих в нее прыжков, умноженная на коэффициент 0.8:
"The Base Values of the two most difficult jumps included are added. The factor of 0.8 is applied for the sum."

 Отправлено: 29.05.07 20:00. Заголовок: Re:

цитата:

Аксель в Серебре не прыгает почти никто из девочек

Аня Ереметова прыгает аксель на льду, с выездом, все как надо ! и двойные на полу ! Летом она будет сдавать на разряд, в нашем городе она самая лучшая фигуристка(начала в 16 лет,до этого был конный спорт)! она прыгает все одинарные, делает практически все вращение, очень техничная, быстрая и обаятельная! Анюта постоянно нас подучивает, что как делать, всегда у нее все можно спросить, и вообще человек она просто замечательный! Так что на следующих соревнованиях увидим её либо в золоте, либо в серебре! На питерские она не успела приехать, т.к из Оскола до Питера не сильно удобно добираться (денег много надо), хотя она на форуме бывает иногда и думаю скоро подключится в эту тему!

 Отправлено: 29.05.07 22:21. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

каскад с ойлером - это не каскад, а комбинация Вы это абсолютно точно утверждаете?

Ну. это собственно не я утверждаю, а наши тренеры, которые ещё и судьи, некоторые даже международного класса. Думаю, их словам можно доверять? Хорошо, что Вы нашли в правилах ИСУ про каскады и комбинации, но Ваш вывод про одинаковую стоимость Тулуп-ритбергер, или Ритбергер-тулуп, я бы считала преждевременным. Я не знаю как они оцениваются, но предполагаю, что должна быть разница. Спрошу потом.

Маринаbonny пишет:

цитата:

Аня Ереметова прыгает аксель на льду, с выездом, все как надо ! и двойные на полу ! Летом она будет сдавать на разряд, в нашем городе она самая лучшая фигуристка(начала в 16 лет,до этого был конный спорт)! она прыгает все одинарные, делает практически все вращение, очень техничная, быстрая и обаятельная!

Да она мне ОЧЕНЬ понравилась, просто я как раз и спрашивала - какого ...она делает в Бронзе?? Её класс катания гораздо выше Бронзы. А сколько ей лет?

 Отправлено: 30.05.07 10:16. Заголовок: Re:

Маринаbonny пишет:

цитата:

Аня Ереметова прыгает аксель на льду, с выездом, все как надо... (начала в 16 лет,до этого был конный спорт)!

Когда я в написал в одной из тем о том, что, по моему мнению, ФК и конный спорт чем-то близки, то получил несколько незаслуженно резких ответов. Но, думаю, те, кто занимался конным спортом и потом перешел в ФК, это чувствуют (а среди спортсменов экстра класса мы имеем пример Джонни Вейра). В обоих этих видах сила и другие физические качества ничего не решают, здесь главное -- техника, даже не в чистом виде техника, а какой-то класс катания. Люди, не занимавшиеся конным спортом (или лишь несколько раз сидевшие на лошади в деревне), совершенно не понимают, насколько он сложен. Точно так же нефигуристы думают, что разучить вращения (обратный винт, например, да даже и разницу между обратным и прямым винтом нефигуристу трудно объяснить) можно за неделю или максимум месяц. Аналогично, люди, мало знакомые с конным спортом, не понимают, например, различия облегченной и учебной рыси и не подозревают, что, если облегченной можно научиться за 2-3 занятия, то хорошая учебная рысь, скорее всего, будет получаться лишь через 2-3 года. (Хорошая учебная рысь -- это как хорошая реберность в ФК.) Бытует мнение, что лошадь все делает сама -- она ничего сама не делает, 99% зависит от всадника.

И еще одно сходство ФК и конного спорта: и в том, и в другом женщин на порядок больше. Для меня это абсолютная загадка! На мой взгляд, большинство мужчин просто клинические идиоты, раз предпочитают футбол конному спорту или хоккей фигурному катанию.

 Отправлено: 30.05.07 11:10. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

На мой взгляд, большинство мужчин просто клинические идиоты, раз предпочитают футбол конному спорту

Ну ты загнул.

 Отправлено: 30.05.07 11:37. Заголовок: Re:

вотэтода! пишет:

цитата:

Ваш вывод про одинаковую стоимость Тулуп-ритбергер, или Ритбергер-тулуп, я бы считала преждевременным. Я не знаю как они оцениваются

Я просто приводил цитаты из правил. Рассматриваем в данный момент лишь оценку за элементы программы (еще есть оценка за компоненты). Каждый элемент имеет базовую стоимость, также каждый судья оценивает качество выполнения элемента, это называется Grade of Execution, или сокращенно GOE. GOE может принимать 7 разных значений: -3, -2, -1, 0, +1, +2, +3. GOE 0 свидетельствует о нормальном исполнении элемента, GOE +3 -- о потрясающе высоком или далеком прыжке с чистейшим выездом, GOE -3 -- о грубой ошибке. GOE дает надбавку или вычет из базовой стоимости, причем размер этой надбавки ЗАВИСИТ ОТ ЭЛЕМЕНТА и указан вместе с базовой стоимостью в специальной таблице Scale of Value, сокращенно SOV.
Проставляют GOE максимум 9 судей, высшая и низшая оценки отбрасываются, выводится среднее арифметическое, умножается на коэффициент из таблицы SOV, соответствующий данному элементу, и округляется до двух значащих цифр.

Рассмотрим, например, одинарный аксель (1A): его базовая стоимость по таблице SOV равна 0.8, GOE +1 соответствует надбавка +0.2. Пусть, например, из 9 судей 6 выставили оценки GOE 0, трое -- GOE -1; отбрасывая по одной высшей и низшей оценке, получаем вычет из базовой стоимости 0.2*(0+0+0+0+0-1-1)/7=-0.06. Получаем оценку за элемент 0.8-0.06=0.74.

Базовая стоимость тройного тоулупа равна 4.0, тройного сальхова -- 4.5. Значению GOE +1 для тройного сальхова соответствует надбавка 1 (например, если среднее GOE для тройного сальхова 0.43, то оценка элемента будет равна 4.5+1*0.43=4.93).

Базовая стоимость каскада (который по-английски называется Jump Combination, не путать с русской комбинацией, которая по-английски называется Jump Sequence) равна суммарной стоимости входящих в него прыжков независимо от их порядка. Прыжков в каскаде может быть не больше трех. Шкала GOE берется из наиболее сложного прыжка, входящего в касад:
"Jump combinations are evaluated as one unit by adding the base values of the jumps included and applying the GOE with the numerical value of the most difficult jump".
Например, каскад тройной сальхов+тройной тулуп имеет базовую стоимость 4.5+4.0=8.5, шкала GOE берется из тройного сальхова как наиболее сложного прыжка каскада, GOE +1 здесь соответствует надбавка 1.

Так что никаких сложностей нет. Единственно, что сами правила не содержат таблицу Scale of Value (SOV) стоимостей элементов и коэффициентов GOE. Эта таблица представляет собой отдельный документ ISU, который, по всей видимости, может обновляться достаточно часто в результате обсуждений. Приведенные числовые примеры взяты мною из статьи в журнале Московский фигурист, посвященной разъяснению новой системы судейства.

 Отправлено: 30.05.07 14:32. Заголовок: Re:

Таблицы Scale of Value (SOV) на сезон 2007--2008, в которых указаны базовая стоимость элементов и надбавки или вычеты в зависимости от GOE, можно посмотреть в документе по адресу http://www.isu.org/vsite/vfile/page/fileurl/0,11040,4844-183415-200633-121139-0-file,00.pdf
(ссылка в форуме не работает, наверно, потому, что используемые скрипты не понимают запятых в именах файлов).

В моем предыдущем сообщении содержится ОШИБКА: надбавка или вычет из базовой стоимости элемента может зависеть от GOE НЕЛИНЕЙНО!!! Так, для упомянутого выше одинарного акселя (с базовой стоимостью 0.8) добавки и вычеты в зависимости от GOE следующие:
GOE +3 надбавка 1.5
GOE +2 надбавка 1.0
GOE +1 надбавка 0.5
GOE 0 надбавка 0
GOE -1 вычет -0.2
GOE -2 вычет -0.4
GOE -3 вычет -0.5
Так что Робин Казинс за свой потрясающий аксель получил бы оценку 2.3. Реально намного более простой в исполнении двойной аксель имеет даже базовую стоимость намного выше: 3.5. (Казинсу хлопали именно когда он исполнял свой одинарный аксель, его двойные аксели оставляли публику равнодушной.) Значит, таких прыжков, как у Казинса, мы больше в соревнованиях не увидим.

(Когда среднее GOE не является целым числом, то, скорее всего, используется линейная интерполяция.)

 Отправлено: 30.05.07 19:36. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

Робин Казинс за свой потрясающий аксель получил бы оценку 2.3. Реально намного более простой в исполнении двойной аксель имеет даже базовую стоимость намного выше: 3.5.

bregalad пишет:

цитата:

Казинсу хлопали именно когда он исполнял свой одинарный аксель, его двойные аксели оставляли публику равнодушной.

Это как понимать? Одинарный аксель сложнее двойного?

Я сразу скажу, не видела программ Робина Казинса, но до недавнего времени сама у телевизора больше всего хлопала "бабочкам" у разных фигуристов! Они мне казались гораздо более красивыми и эффектными, чем многооборотные прыжки. Так что реакция публики НИКОГДА не может быть показателем сложности того или иного элемента. Красоты- возможно, сложности - нет. А судят прежде всего за сложность, а уж потом за красоту. Не даром это называется "ВТОРАЯ оценка".

 Отправлено: 30.05.07 20:01. Заголовок: Re:

цитата:

Да она мне ОЧЕНЬ понравилась, просто я как раз и спрашивала - какого ...она делает в Бронзе?? Её класс катания гораздо выше Бронзы. А сколько ей лет?

Ей 17 лет. не знаю почему она пошла в Бронзу , спрашу в выходные ! видимо ожидала еще более высокого уровня катания в серебре!

 Отправлено: 30.05.07 20:06. Заголовок: Re:

Ну тогда в этом году она и не смогла бы принять участие в наших соревнованиях - там с 18-ти. А в следующем сезоне - доюбо пожаловать! Очень рады будем увидеть !

 Отправлено: 30.05.07 23:16. Заголовок: Re:

вотэтода! пишет:

цитата:

Это как понимать? Одинарный аксель сложнее двойного? Я сразу скажу, не видела программ Робина Казинса

Очень советую, даже прошу (почти что умоляю) -- посмотрите! Его видео можно найти на YouTube (только не смотрите выступление на Олимпиаде-80, которую он выиграл и которое было его последним в любителях и одним из самых неудачных). Специально для Вас (и для себя, конечно) переписал с YouTube к себе его выступление на чемпионате мира 1978, там этот его аксель (который можно назвать аксель-шпагат) в самом начале. Вот ссылка на мой сайт:
http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/RobinCousins1978.flv
(это файл типа FlashWave или что-то в этом роде -- именно в таком формате видео распространяется через YouTube; такие файлы исполняются браузерами. Если ваш браузер их не понимает и нет standalone-плейера, то скачайте пакет K-Lite Codec Pack (full version), в его состав входит Media Player Classic, который умеет все, вплоть до проигрывания DVD. Надо сказать, что вытащить файл из YouTube очень непросто, меню браузера не позволяет его сохранить. Если кто озабочен этой проблемой, могу рассказать, как я ее решил).

 Отправлено: 31.05.07 09:55. Заголовок: Re:

bregalad
Есть еще FLV Player
А вообще я все FLV обычно перевожу в AVI программкой Total Video Converter

 Отправлено: 31.05.07 10:06. Заголовок: Re:

favi,
я сейчас точно не могу вспомнить, есть ли на сайте Скейткласса раздел (не тема!) "Видео прошлых лет". Если да, то Робин Казинс безусловно заслуживает попадания туда. Как и многие другие (Дениз Бильман, например, -- никто до сих пор не делает ее пирует так же хорошо, как она). Я на YouTube нашел очень много интересных видеозаписей -- Толлер Кренстон, Владимир Ковалев, Константин Кокора, Александр Фадеев, Кира Иванова. Но именно тех записей, которые я давно ищу, все же нет: Эммерих Данцер и Сергей Четверухин -- фигуристы, которых я обожал в детстве.
P.S.
Я скачивал видео Робина Казинса на ЧМ 1978 в университете, на очень старом компьютере, который не позволяет смотреть FLV-клипы из-за низкой скорости. Я немного сомневался -- ведь Казинсу, наверно, в 1978 г. было лет 17, и явно это еще не вершина его карьеры. (Он оставил любительский спорт очень рано, как только выиграл в 1980 олимпиаду, ему тогда еще не было и двадцати.) Но, посмотрев клип уже дома, я нашел там по крайней мере 3 интересных элемента, которые теперь нечасто увидишь: 1) этот его умопомрачительный аксель (быть может, в последующих выступлениях он выполнял его еще более ударно); 2) внутренний аксель 1.5 оборота в комбинации прыжков; 3) комбинация из двух вращений либела в разные стороны -- примерно это сейчас делает Илья Климкин, только Климкин начинает с либелы в чужую (правую) сторону, а заканчивает в свою, а Казинс, наоборот, заканчивает правой либелой.

 Отправлено: 31.05.07 10:16. Заголовок: Re:

Было бы здорово. Если нет такого раздела, значит надо сделать.
Все блин, уйду в отпуск и буду заниматься сайтом!

 Отправлено: 31.05.07 10:30. Заголовок: Re:

вотэтода! пишет:

цитата:

Так что реакция публики НИКОГДА не может быть показателем сложности того или иного элемента. Красоты- возможно, сложности - нет. А судят прежде всего за сложность

Давайте все же различать реальную сложность и оченку элемента по таблице Scale of Value (SOV). Таблица эта, безусловно, очень хорошо продумана, но все же не может охватить всех случаев и учесть все ньюансы.
В свое время, глядя на одинарные аксели Казинса, я не мог понять, как у него стопа выдерживает приземления на такой скорости и с такой высоты. Когда он исполнял обычный двойной аксель, видно было невооруженным взглядом, что это ему намного проще.
Казинс вообще был потрясающе прыгучий и пластичный. Он, например, наверно, эффектнее всех исполнял сальто назад в профессиональных программах (в любительских оно запрещено). В отличие от Терри Кубички, который его исполнил первым и который выпрыгивал с двух ног, Казинс делал его с отталкиванием как во флипе (с зубца одной ноги) и делал его не в положении группировки, а прогнувшись. Есть совершенно потрясающая фотография, где он летит параллельно льду спиной вниз.

Казинс оставил профессиональный спорт, насколько я помню, в 2000 г. (или в 2002). Он объяснил это хронической травмой лодыжки и другими проблемами с суставами -- что немудрено, учитывая его высоченные прыжки.