Отправлено: 12.07.05 14:19. Заголовок: Джаксон

Одним из часто встречающихся, как самостоятельно, так и в различных комбинациях, является шаг, основным движением которого является поворот крюком назад наружу. Он известен под названием шага Джаксона по имени выдающегося американского фигуриста Джаксона Гейнца. При его исполнении из исходного положения на левой ноге врерёд внутрь с правой ногой впереди следует переход на правую назад наружу с левой ногой сзади. Затем выполняется переход в исжодное положение с выносом правой ноги вперёд, и шаг повторяется. Этот шаг особенно эффективен при чётком, ритмичном исполнении, будучи многократно повторён на высокой скорости, при скольжении по прямой. Следует обращать особое внимание на прямое положение головы и прогнутую спину. Часто даже у мастеров можно наблюдать исполнение этого шага либо на плоскости, либо на наружных рёбрах правого или левого конька. Оба эти варанта являются ошибочными. Правильным следует считать исполнение, при котором скольжение вперёд выполняется на внутреннем ребре, назад - на наружном. Только таким образом можно добиться почти беззвучного исполнения и создать впечатление легкости и чистоты скольжения.
(Стр. 41, А. Мишин, Фмгурное катание для всех., Лениздат, 1976)

Приведенная выдержка из книги здесь для того, чтобы предотвратить возсможное ошибочное называние «четырехшажного» - Джаксоном.
Четырехшажная комбинация – это совсем другой шаг!

Выполнение Джаксона


Этот рисунок представляет собой как-бы 3 кадра, запечетлевающие движение фигуриста справа налево в момент выполнения 2х закрытых Чоктау LFI\RBO и RBO\LFI. Черным цветом обозначены опорные ноги, белым свободные. Стрелки указывают направления движения ребра конька. Красные указывают маховые (свинговые) движения правой ноги, за счет которых, в принципе, и осуществляется шаг.
Начальное положение: едем на левой ноге, правая вытянута спереди с чуть развернутым вправо носком.
Затем маховым движением правой ноги назад, разворачиваем ее на 180 градусов и ставим на RBO, при этом чуть приседая. Левая в этот момент находится сзади.
После этого маховым движением правой ноги вновь принимаем исходную позицию, вставая на LFI с вытянутой вперед правой ногой.

Попробуйте дома на полу, потом попробуйте на льду, при этом ваш друг может помочь вам, тяня вас за левую руку.

 Отправлено: 11.06.06 13:53. Заголовок: Джаксон или Чоктау?

Я тоже читал книгу Мишина. Но все тренеры и практические
фигуристы, которых я встречал, ну все поголовно, называют
Джаксоном трехшажную или четырехшажную комбинацию,
а этот элемент -- Чоктау. Может быть, кто-нибудь
внесет ясность?

 Отправлено: 11.06.06 16:12. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

все поголовно, называют Джаксоном трехшажную... комбинацию

Этого быть не может, потому как трехшажный это совсем другой шаг. Трехшажный это чередующиеся открытые моухоки с скрещиванием поочередно на каждой ноге, которые выполняют с хода назад, например LBI\RFI\LBI x RBI\LFI\BRI x ... Увидеть это можно у Татьмяниной с Марининым.
Очень часто трехшажным называют незаконченный четырехшажный - RFI\LBI x RBO. Так вот эта ерунда, которая получается у любого кто в первый раз разучивает моухок за счет того что человек не может удержать равновесие и переступает на вторую ногу, - вовсе трехшажным не является :)

Поэтому споры если и были, то только насчет сравнения Четырехшажного с Джаксоном.
Однако, 100% ясности здесь так и не будет (смотри историю SkateClass). Джаксоном называется и то и другое, но ввиду того что у Четырехшажного (четырехсчетного, четырехреберного) название уже есть, то называть описанную выше комбинацию закрытых чоктау, которое часто используется в танцах просто чоктау - неинформативно (а всего вариантов чоктау 12), и поэтому логичнее именно ее называть Джаксон.

 Отправлено: 11.06.06 17:24. Заголовок: Re:

favi пишет:

цитата:

Этого быть не может, потому как трехшажный это совсем другой шаг. Трехшажный это чередующиеся открытые моухоки с скрещиванием поочередно на каждой ноге, которые выполняют с хода назад, например LBI\RFI\LBI x RBI\LFI\BRI x... Очень часто трехшажным называют незаконченный четырехшажный - RFI\LBI x RBO. Так вот эта ерунда,

Я под трехшажной комбинацией я имел в виде комбинацию,
выполняемую только назад (спиной вперед), хотя буква F там присутствует:
LFO--RBI X LBI, RFO--LBI X RBI, дальше все повторяется.
Вот только насчет ребер я не уверен: быть может,
LFI--RBI X LBI, RFI--LBI X RBI (я это все легко и давно
делаю, но вот только сейчас понял, что не могу определить,
какие ребра там используются; а, может быть, есть варианты и
с наружными, и с внутренними ребрами). Трехшажная (точнее, 6-шажная)
комбинация делается по прямой, спиной назад, с небольшими сдвижениями
поочередно в левую и правую стороны, и требует хорошей вывернутости.
Четырехшажная комбинация (с движением по большому кругу против часовой стрелки):
RFI--LFO--RBO X LBI, RFI--LFO--RBO X LBI...
(опять не уверен насчет наружных и внутренних ребер, может быть,
RFO--LFO---RBO X LBI). Вообще-то четырехшажная комбинация ни на что
не похожа и делается по кругу. Она простая, не требует вывернутости,
ее можно делать на очень высокой скорости, я ее часто использую для разминки
вместо задней подсечки. По-моему, ее невозможно ни с чем другим
спутать. Известные мне тренеры называют шестишажную комбинацию
"Джаксоном по прямой", а четырехшажную -- "Джаксоном по кругу".
А Чоктау (как я слышал) -- это двухшажная комбинация
LFI--RBO, LFI--RBO, LFI--RBO...

 Отправлено: 11.06.06 18:41. Заголовок: Re:

bregalad wrote:

цитата:

Но все тренеры и практические фигуристы, которых я встречал,

Давайте назовём это региональной особенностью. :)
ЗЫ. Я, например, ни разу не встречала НИКОГО, кто бы называл его именно так. А если вдаваться в дебри, мне (пока) не попадался ни один тренер, который бы вращение вперёд называл "винтом" , или термин "подсечка" в живой речи я не слышала. И тем не менее, не вижу проблемы с пониманием того, о чём речь идёт. Пусть каждый называет, как ему привычнее.

 Отправлено: 11.06.06 20:57. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

LFO--RBI X LBI, RFO--LBI X RBI,

Во первых это никак не может быть трехшажной комбинацией, или вы считаете, что с LBI вы каким-то магическим образом оказываетесь на RFO и за шаг это не считаете? Если вы бы были повнимательнее и правильно расставляти ребра (А именно - запятых в ФК нет) то увидели бы совсем другой шаг в вашей записи - LFO\RBI x LBI\RFO ... (затем то-же но на другой ноге).
Как видите, это трехшажным быть никак не может, даже исходя из математики.

цитата:

LFI--RBI X LBI, RFI--LBI X RBI

Не буду снова акцентировать внимание на ваши запятые, кроме того что здесь опять четыре шага, вы еще и используете совершенно немыслимый переход: RBI x LBI. В этом шаге меняется дуга через скрещивание. Я не отрицаю, конечно что это можно сделать, суть в том, что в ФК такой шаг не имеет смысла, и вряд-ли вы именно его имели ввиду.

цитата:

RFI--LFO--RBO X LBI, RFI--LFO--RBO X LBI

Здесь вообще первым шагом идет Шассе (RFI\LFO)...

цитата:

RFO--LFO---RBO X LBI

А здесь Елочка :)))))))))))))))

Резюме: После всего упомянутого, я считаю несостоятельными упоминания про "шестишажную комбинацию Джаксон по прямой"
и "четырехшажную Джаксон по кругу".

Примечание: Эта тема про Джаксон, которым называется скрещенные Чоктау. Если вы хотите поговорить про Трехшажные и Четырехшажные, прошу сюда: http://skateclass.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000038-000-0-0-1120652263

 Отправлено: 12.06.06 10:58. Заголовок: Re:

favi пишет:

цитата:

bregalad пишет: цитата: LFO--RBI X LBI, RFO--LBI X RBI, Во первых это никак не может быть трехшажной комбинацией, или вы считаете, что с LBI вы каким-то магическим образом оказываетесь на RFO и за шаг это не считаете?

Ну уж с математикой здесь нет никаких проблем: посчитайте -- шесть ребер,
и шесть шагов, и шаг LBI--RFO вполне считается. Запятую я поставил для того,
чтобы разделить две зеркальные части этой комбинации: первая часть делается
влево, вторая -- вправо. Причем там, где запятая, можно сделать небольшую
паузу. Трехшажной я ее называю, потому что ее удобно выполнять,
считая про себя раз-два-три, раз-два-три.

цитата:

LFI--RBI X LBI, RFI--LBI X RBI Не буду снова акцентировать внимание на ваши запятые, кроме того что здесь опять четыре шага

Ну где четыре, шесть, а не четыре! Каждое ребро -- это новый шаг.

цитата:

совершенно немыслимый переход: RBI x LBI. В этом шаге меняется дуга через скрещивание.

И что здесь немыслимого? Правда, наверно здесь все-таки RBO X LBI (я писал,
что не вполне уверен насчет ребер, здесь скорее все-таки внешнее ребро,
но в Джаксоне довольно трудно точно определить ребра. Возможно, даже,
что начало дуги делается на одном ребре, а завершение -- на другом.
Это ведь даже в обычной елочке возможно).

цитата:

Эта тема про Джаксон, которым называется скрещенные Чоктау. Если вы хотите поговорить про Трехшажные...

Просто все более-менее профессиональные фигуристы и известные мне тренеры
Джаксоном называют именно это. Так что, по-моему, стоит хотя бы упомянуть об
этом в данной теме (тем более, что до моего ответа в ней вообще не было
никакой дискуссии).

 Отправлено: 12.06.06 11:15. Заголовок: Re:

Либела Тулупова пишет:

цитата:

мне (пока) не попадался ни один тренер, который бы вращение вперёд называл "винтом"

Удивительно! А вы смотрите фигурное катание по телевизору? И что, неужели не
помните выражение "обратный винт", которое комментатор (не Попов, быший фигурист,
не помню его фамилию) употреблял много раз? Или что, вы считаете, что обратный
винт есть, а вот прямого нет? Винт -- это просто скрещенное положение свободной
ноги перед опорной, а переднее вращение можно делать и в других положениях.
По английски, винт -- это scratch spin, обратный винт -- back scratch spin. Это общепринятые
термины, я их не придумывал.

Насчет подсечки или перебежки, процитирую по памяти favi (его вступительную
заметку к теме подсечек): "...подсечка отличается от ХОККЕЙНОЙ ПЕРЕБЕЖКИ..."
Вот именно, слово перебежка отражает именно хоккейный вариант подсечки,
с отрывом ног от льда и подпрыгиванием. А фигуристы больше скользят.
Вы упрекаете меня в неживой речи, но, тогда, откуда я услышал термин
подсечка? Может быть, правда, живая речь поменялась в связи с наступлением
хоккея, в пору моего детства (а живую речь человек учит в детстве) про перебежки
в фигурном катании никто не говорил.

 Отправлено: 12.06.06 13:01. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

LFO--RBI X LBI, RFO--LBI X RBI,

Однако-же я убил кучу времени, чтобы понять вашу мысль и исправить вашу ошибку. Нарисовав шаги, я увидел что из этих ребер действительно можно собрать трехшажный, если поставить скрещивание на место ваших "магических" запятых.
Правильный трехщажный:
LFO--RBI--LBI x RFO--LBI--RBI x ...
А вот и его рисунок:


Друuие ваши записи проверяйте сами. А лучше попробуйте выполнить их на льду а не бумаге, чтобы не возникало немыслимых скрещиваний и переходов...

 Отправлено: 12.06.06 16:39. Заголовок: Re:

favi пишет:

цитата:

А лучше попробуйте выполнить их на льду а не бумаге, чтобы не возникало немыслимых скрещиваний

Я уже 3 года как выполняю это и на льду, и на роликах. А скрещивание у меня стоит правильно:
из положения спиной вперед широкий шаг влево назад на левую ногу LBO, дальше
маухок с переходом на правую ногу RBO (или RBI), затем переднее скрещивание и
переход на левую ногу LBI, а свободная правая нога выпрямлена и остается скрестно
за левой (как в задней подсечке CCW), затем повторение той же комбинации вправо:
широкий шаг вправо-назад RFO--LBO-XF-RBI.
Все точно, как в аптеке (только насчет наружного или внутреннего ребра на втором шаге я не уверен).

Вопросы: 1) можно ли как-то вставлять картинки, кроме помещения их на другой
сайт и вставки ссылки (мне бы лучше нарисовать, что я имею в виду)?
2) хорошо бы создать тему типа "Мое видео", чтобы люди могли
в нее посылать съемки самих себя, а другие могди бы подсказать,
какие тут есть ошибки. (Я, правда, эти четырех и шестишажные комбинации
делаю хорошо, честное пионерское; очень долго практиковался, четырехшажная
получилась быстро, а вот на шестишажную ушел почти год; она требует хорошей
вывернутости, и, неудивительно, она стала хорошо получаться
только после освоения кораблика на внешних ребрах.)

P.S. А ваш рисунок я не понял. Прежде всего непонятно, в какую сторону
направлено движение -- сверху вниз или снизу вверх? Похоже, что снизу
вверх, иначе направления дуг не соответствуют обозначениям. Тогда первые 2
шага LFO X RBI. Что это такое? Я, как ни выворачивал ноги, не смог этого понять.
Может быть, здесь имеется в виду движение спиной вперед, а нога LFO выворачивается,
тогда LFO--RBI -- это маухок, но тогда причем здесь скрещивание? Да и дуги
на рисунке тогда бы должны были быть направлены не так.

 Отправлено: 12.06.06 20:14. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

Я уже 3 года как выполняю это и на льду, и на роликах.

Наверное все-таки три года вы выполняете это именно на роликах раз не можете сказать точно какое там ребро RBO или RBI. Если бы выполняли на коньках знали бы точно (это к вопросу о ребрах)
К тому-же как можно вести спор, если вы сам не знаете какая там последовательность шагов: LFO RBI LBI, или LFO RBO LBI? В этом случае одно ребро влияет сразу на два шага. Если для вас это все-равно, то о чем тогда вообще спор?

bregalad пишет:

цитата:

из положения спиной вперед широкий шаг влево назад на левую ногу LBO

1). А "положение спиной вперед" вы считаете что в воздухе висите? Или все-таки стоите на какой-то ноге? В ФК нет такого понятия. Поэтому по вашей записи любой человек должен думать, что исходное положение как раз LBO, а у вас оказывается что перед ним есть еще какое-то таинственное ребро, которое вы решил скрыть исходя из непонятно каких соображений.

2). Далее, вы пишете что с "положения спиной вперед" вы делаете шаг на LBO. Хотя несколькими постами выше вы писали что первый шаг LFO.

цитата:

LBO, дальше маухок с переходом на правую ногу RBO

3). После этого вы считаете шаг LBO-RBO моухоком??!! Хотя это просто елка назад.

Рисунок читать сверху вниз, действительно я в нем нашел ошибку.
Правильный трехшажный: LBO\RFI\LBO x RBO\LFI\RBO ...
А то что изображено на том рисунке это было срисованы шаги по вашей записи (кроме скрещивания).

 Отправлено: 13.06.06 07:39. Заголовок: Re:

favi пишет:

цитата:

Наверное все-таки три года вы выполняете это именно на роликах раз не можете сказать точно какое там ребро RBO или RBI

Можно обращаться и на ты (так, по-моему, принято в большинстве форумов).
На роликах я катаюсь примерно раз в 20 реже, чем на льду. За последний год катался всего
4 или 5 раз (на льду -- в среднем 4 раза в неделю). Вообще, я ничего не разучивал
на роликах, потому что на них большинство элементов сложнее. Например,
даже не пытаюсь делать на них двойные прыжки и полуторный аксель. Пока что-то не будет
получаться легко, на уровне автоматизма, на льду, на роликах это учить бессмысленно.

Насчет ребра -- иногда действительно трудно понять, особенно в таких необычных
элементах. Но даже на простой елочке это не так-то просто. Как делается
елочка -- на внутренних ребрах? А может, нога сначала ставится на внешнее
ребро, а потом перед отталкиванием переходит на внутреннее?

цитата:

1). А "положение спиной вперед" вы считаете что в воздухе висите? Или все-таки стоите на какой-то ноге?

Стою на месте, на двух ногах. Слева от меня бортик катка. Выворачивая левую ногу
наружу и немного левое плечо и голову назад, делаю широкий шаг левой ногой влево-назад,
к бортику под углом, и перехожу на скольжение LFO, затем маухок, скрещивание (задняя подсечка).
Можно также начинать комбинацию
после елочки, подсечки, кораблика и т.п. Тройку вперед наружу тоже ведь можно
начинать с места. Никто же при описании тройки не пишет, что нужно делать перед ней.

цитата:

2). Далее, вы пишете что с "положения спиной вперед" вы делаете шаг на LBO. Хотя несколькими постами выше вы писали что первый шаг LFO.

Просто описка. Конечно, LFO, а не LBO.

цитата:

После этого вы считаете шаг LBO-RBO моухоком??!! Хотя это просто елка назад.

У меня там раз пять написано LFO, и только в одном месте случайно LBO.
А LFO--RBO (или RBI), по-моему, и есть маухок.

цитата:

Правильный трехшажный: LBO\RFI\LBO x RBO\LFI\RBO

Попробую на льду. Быть может, мы просто говорим о разных
шагах. Тот, что я описывал, я видел многократно, его разучивают
дети (катающиеся на уровне между одинарными и двойными прыжками),
и тренеры (двое разных!) называли его Джаксоном. Выглядит он достаточно симпатично,
а, кроме того, хорошо развивает вывернутость. Его вариант (с названием
"мазочки", который я слышал от одного тренера) можно комбинировать
со скобками, получается красивая дорожка шагов по прямой (правда,
не очень простая). В четырехшажную комбинацию (которую опять же,
может быть, неправильно, называли Джаксоном по кругу) также можно добавлять
скобку LBI--LFO--LBI, дети это делают постоянно.

 Отправлено: 13.06.06 19:23. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

Как делается елочка -- на внутренних ребрах?

Елочка на льду делается на наружних. "Коньковый ход"(иначе не назовешь), 99% который делается на роликах - на внутренних.

цитата:

Стою на месте, на двух ногах.

Если вы рассказываете про шаг, который предполагает закольцованность то первым шагом будет как раз последний в цикле, именно его и надо писать. То что вы стоите на двух ногах вначале это я и так знаю. Важно понять с какого ребра будет первый переход!

цитата:

А LFO--RBO (или RBI), по-моему, и есть маухок

Если вы не уверены, то не поленитесь сходить в тему и узнать что такое чоктау и моухок. Это у вас не первый раз. Если вам так уж лень, я сообщаю - моухок это шаг с сохранением ребра, а чоктау со сменой.

И еще - посмотрите на шаг, который вынесен в качестве фона на главной странице. Как вы думаете что это такое?

 Отправлено: 13.06.06 20:21. Заголовок: Re:

favi пишет:

цитата:

Елочка на льду делается на наружних.

Странно... Финальный толчок в елочке делается
уж точно внутренним ребром. Начало движения может быть
на наружном, а может и на внутреннем ребре, это два варианта
елочки. Елочка на внутренних с очень длинными дугами
используется, например, танцорами.

цитата:

цитата: А LFO--RBO, по-моему, и есть маухок Если вы не уверены, то не поленитесь сходить в тему и узнать

Маухок -- смена ноги и направления без смены ребра,
так что, по-моему, LFO--RBO -- типичный маухок (так же как и
LFI--RBI)

 Отправлено: 13.06.06 21:10. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

Начало движения может быть на наружном, а может и на внутреннем ребре, это два варианта елочки.

Открою маааленький секрет! (шёпотом) ёлочка делается... вообще без рёбер! Ну, если кому-то очень хочется сделать на ребре, то можно. Просто при движении на обоих рёбрах (!) можно для успокоения души как бы больше ехать на внешнем. Это кому как нравится. Сразу скажу, придумано не мной, а МСМК, который у Чайковской катался почти всю сознательную спортивную жизнь. Ёлочка - не дуга, здесь не нужно чётко ехать на ребре. Смысл этого движения - отработка правильного скольжения, его постановка.

bregalad пишет:

цитата:

Елочка на внутренних с очень длинными дугами используется, например, танцорами.

Не катаются они никакой ёлочкой Это просто самостоятельные дуги, либо части шагов (чоктау, например)

 Отправлено: 13.06.06 22:29. Заголовок: Re:

bregalad
Все я в вас разочаровался!

Во первых "финальный толчок внутренним ребром" делается при катании на роликах, а в елочке нет никакого финального толчка. Скольжение осуществляется за счет переноса веся в момент смены ноги, "как бы" через шассе. И никак иначе.

Во вторых, "елочки на внутренних дугах у танцоров" не существует - это именно внутренние дуги, и никакого другого названия у них нет.

А в третьих вы берете свою цитату с куском моей, подтираете в ней кусок текста, а именно то что было в скобках, и постите так что получается что я не знаю что такое моухок, а вы мне объясняете. Это неправильно.

 Отправлено: 13.06.06 23:40. Заголовок: Re:

favi пишет:

цитата:

вы берете свою цитату с куском моей, подтираете в ней кусок текста

Искренне прошу прощения. Я просто хотел выделить, что имел в виду, не подумав, что это совершенно недопустимый прием.

 Отправлено: 05.07.06 16:53. Заголовок: Re:

Ребята, честное, слово я этот джексон уже ненавижу.
Вот нашел еще одно его описание, которое вообще говорит что Джанкон это не то и не другое.
На первой картинке описание, на второй рисунок с выполнением.
Самый прикол, что описание с рисунком не стыкуется...
ПЛИЗЗ, КОММЕНТС!!!

http://skateclass.ru/images/other/082-83.jpg
http://skateclass.ru/images/other/084-85.jpg

 Отправлено: 05.07.06 19:35. Заголовок: Re:

Тут говорится про вальс Джаксона.... Но это не сам шаг, названный его именем! Точно!

 Отправлено: 05.07.06 21:14. Заголовок: Re:

Слава богу :)
А как этот описанный в книге вальс делается? Что-то там описание с картинкой не совпадает.

P.S.
Кстати эти страницы еще раз убеждают в том, что Джаксон Хейнц, действительно дофига сделал для ФК, и его именем до стих пор называют большое количество различных шагов!

 Отправлено: 12.09.06 22:06. Заголовок: Джаксон

favi пишет:

цитата:

Этот рисунок представляет собой как-бы 3 кадра, запечетлевающие движение фигуриста справа налево в момент выполнения 2х закрытых Чоктау LFI\RBO и RBO\LFI

Один Чоктау там точно открытый! Так как LFI\RBO. RBO ставится в плоскости перед внутренним ребром конька левой ноги (можно рядом, можно с широким шагом как в "Румбе" (Обязательный танец, шаг № 11;12, а 12;13 как раз является закрытым Чоктау)

 Отправлено: 13.09.06 10:47. Заголовок: Re:

Maym
Да, все верно. Один закрытый и один открытый

 Отправлено: 14.09.06 11:28. Заголовок: Re:

Вчера в очередной раз услышала подтверждение того, что Джаксон - это два чоктау. "...ла-ла-ла пятая позиция нам осбенно пригодится при исполнении Джаксона..." и потом тренер показывает комбинацию двух чоктау.

 Отправлено: 15.09.06 08:33. Заголовок: Re:

Ну это у вас, а у нас...

 Отправлено: 15.09.06 12:42. Заголовок: Re:

ВСЕ! НЕ МОГУ БОЛЬШЕ!
Те, для кого Джаксон - это Четырехшажный - идут сюда: http://skateclass.fastbb.ru/?1-0-0-00000038-000-0-0-1120652263
Те для кого Джаксон - это Комбинация Чоктау - идут сюда: http://skateclass.fastbb.ru/?1-0-0-00000039-000-10001-0-1158256689