Отправлено: 11.01.07 10:17. Заголовок: Твиззлы (Twizzle) Traveling Spin

Тема про твизлы.

Прежде чем писать ваше мнение в этой теме, просьба сначала прочитать тему с начала целиком!

 Отправлено: 11.01.07 15:49. Заголовок: Re:

Тему случайно грохнули. Там был жаркий спор и восстанавливать его я не хочу.

Незнаю может Грязев на шоу и делал твиззлы, но на ЧР я этого не видел.
По своей природе твиззлы - "петли". Надо сказать что кроме твиззлов, в программах танцевальных дуэтов также присутствуют многократные тройки, по своей природе являющиеся "ДТ" - Двукратными тройками, когда из одной тройки сразу следует другая.
Твиззлы же берут свою природу из Двукратных петель (есть и такие), только меньшего размера.
Вращения, по своей природе то-же близки к петлям, только на одном месте.

Вообще понаблюдав за Российскими танцевальными парами можно видеть, что идеально твиззлы делает только Максим Шабалин (извините на партнершу не смотрел). Сергей Новицкий делает твиззлы через раз. Скажем на втором круге "Золотого Вальса" он периодически срывался в что-то среднее между твиззлами и ДТ.
Более-менее пристойно выполнял твиззлы Иван Манвелов в оригинальном танце, правда общая сумма за три танца не позволила ему подняться на высокое место.
Остальные выполняли твиззлы кое-как. Хуже всех их делал Денис Баздырев, разрекламированный Тарасовай на шоу по ОРТ. Его катание представляло собой катание "по-слогам", а вместо твиззлов там были чистые ДТ (многократные тройки).
В произвольном и оригинальном танце твиззлы в самой программе используют реже, там чаще используются именно ДТ. Отличить их бывает трудно, и поэтому многие думают именно на ДТ, что это твиззлы - это неверно!
На Гран-При отличные твиззлы продемонстрировали болгары Альбена Денкова - Максим Ставитский.
Также, нельзя, конечно, не вспомнить, великолепное исполнение твиззлов в Олимпийском произвольном танце Татьяны Навки - РОмана Костомарова, Кармен.

Твиззлы, в танцах самый сложный элемент, по сложности он равен четверному прыжку у одиночников мужчин.
Поэтому не верьте никому, смотрите как их делают танцоры экста-класса. Ходите на обязательные танцы, и все для вас станет ясно.

 Отправлено: 11.01.07 17:48. Заголовок: Re:

margo
Твизлы оставляют за собой точно такой же рисунок, как и тройки.

margo пишет:

цитата:

когда повороты превращаются во вращения

или, иначе, когда после тройки плечи не фиксируются (хотя нога работает так же как и в тройке).

 Отправлено: 11.01.07 18:09. Заголовок: Re:

a3v
полностью поддерживаю
favi
1. чтобы прекратить наконец это безобразие, не мог бы ты подсказать, где можно найти протоколы соревнований с ЧР 2006? можно было бы взять описание или оценку составляющих программы тех же Шабалина и Домниной. и сравнить составляющие их оригинального и обязательного танца.
2. я смотрела то самое блестящее исполнение твиззлов Навки - Костомарова в Кармен, и увидела то, о чём уже говорила ранее.
ДАВАЙТЕ УЖЕ РАЗБЕРЕМСЯ НАКОНЕЦ!!!!

 Отправлено: 11.01.07 20:36. Заголовок: Re:

лиса-13
опять спорить будем??????????
Какая разница кто и как исполнят твизлы из звезд ФК????
Эта тема открыта, чтобы знать что такое твизлы.
ТВИЗЛ - это ПЕТЕЛЬКА!!!! (а НЕ ТРОЙКИ)

 Отправлено: 11.01.07 20:39. Заголовок: Re:

a3v пишет:

цитата:

нога работает так же как и в тройке

в идеале твизлы надо делать на прямой ноге!!!!!!!!!!!!!
а тройки делают через выпрямление и сгибание опорной ноги!!!!

 Отправлено: 11.01.07 22:17. Заголовок: Re:

Анюта пишет:

цитата:

в идеале твизлы надо делать на прямой ноге

их и делают при этом на прямой ноге. "нога работает как в тройке" - это ,видимо, означает развороты пятка - носок - пятка
Анюта Анюта пишет:

цитата:

ТВИЗЛ - это ПЕТЕЛЬКА!!!! (а НЕ ТРОЙКИ

извините, меня ВСЕГДА учили исполнять твиизл именно так, как я описала...вне зависимости от того, по какой системе тренер работал... разговоры ни о чём, честно говоря! и это уже не смешно! поскольку это сродни тренеру, который даже ласточку правильно сделать не мог, но других учил

 Отправлено: 12.01.07 01:12. Заголовок: Re:

лиса-13
ОК, мы друг друга не убедили, и каждый остается при своем мнении.

 Отправлено: 12.01.07 10:03. Заголовок: Re:

А я согласна с Анюта и полностью уверена, что на льду должны оставаться петерльки

 Отправлено: 12.01.07 10:22. Заголовок: Re:

Анюта пишет:

цитата:

в идеале твизлы надо делать на прямой ноге!!!!!!!!!!!!!

Прямая нога (ИМХО) - не аргумент. Так в идеале, в момент выполнения тройки опорная нога тоже прямая :) А вот в петельке прямой ноги нету! Совсем!
Работа ноги - именно это, пятка - носок. Т.е. тройка с хода вперед - назад делается на передней части конька, тройка назад-вперед - на задней.

И еще одно меня смущает в случае петельки...
Тот факт, что твизлы выполняются по прямой сомнения не вызывает?
И то, что есть некоторое поступательное движение - тоже вроде очевидно?
А в петле есть отрезок, когда конек движется в обратном направлении. Все тело равномерно и прямолинейно в одну сторону, а опорная нога в другую?

 Отправлено: 12.01.07 10:35. Заголовок: Re:

Анюта ты же ездила в Москву в группу a3v, неужели они там делают твиззлы как тройки, или на эту тему разговора не заходило?
лиса-13 если ты смотрела твиззлы Костомарова, и увидела там тройки, которые делаешь ты, то по меньшей мере, ты себе льстишь...

 Отправлено: 12.01.07 11:49. Заголовок: Re:

favi
На занятии в московской группе были обязательные танцы, в которых нет твизлов. Поэтому разговора на эту тему не заходило.
У меня есть копия из книги Рыжкина. Я выпишу оттуда все о твизле (постараюсь сегодня вечером).

 Отправлено: 12.01.07 13:48. Заголовок: Re:

Ой! А что такое книга Рыжкина? Давай ее сюда! )

 Отправлено: 12.01.07 15:07. Заголовок: Re:

У меня копия только части книжки. Я даже не помню как она называется.
Там рассказано о танцевальных элементах, обязательных танцах и предложены режимы тренировок для разных уровней танцевальных пар (3-ий, 2-ой и 1-ый разряды).
Мне эту книгу знакомая давала. Попробую снова попросить, но когда удасться заполучить, не знаю.

 Отправлено: 12.01.07 15:20. Заголовок: Re:

favi пишет:

цитата:

А что такое книга Рыжкина?

Ничего, что вопрос не мне? :)
Виктор Рыжкин "Танцы на льду" год не помню.
У меня была, но, кажется, при переезде потерялась...

 Отправлено: 12.01.07 15:59. Заголовок: Re:

Анюта пишет:

цитата:

ТВИЗЛ - это ПЕТЕЛЬКА!!!!

вот именно я такой рисунок я видела у себя

 Отправлено: 12.01.07 16:09. Заголовок: Re:

Ну да, у меня тоже один раз из 100 получается :)

 Отправлено: 12.01.07 16:31. Заголовок: Re:

Скажите, друзья!
Кто из вас может сделать школьную петлю?
Все петли, что я видел, делаются на согнутой (сильно согнутой) опорной ноге, свободная нога при этом активно работает. (я согласен, что петля и винт элементы родственные)
Твизлы делаются в купе или в шестой позиции... прям как тройки...
И еще одно... если твизлы это петли, то при их исполнении спортсмен не должен менять фронт скольжения. Т.е. если он делает серию твизлов, в его движении должны чередоваться момент быстрого вращения (петля, уменьшенная до предела) и пологая дуга (собственно поступательное движение).

 Отправлено: 12.01.07 16:35. Заголовок: Re:

a3v , а ничего, что тройки и твизлы делаются на разных частях лезвия? Твизл выполняется на средней трети лезвия, а тройки - на передней, ближе к зубцам. Так вот, если элементы даже технически выполняются по-разному, как может твизл быть похож на тройку?

 Отправлено: 12.01.07 16:43. Заголовок: Re:

Schteffie
:) Я могу себе представить тройку на средней части лезвия (и даже могу исполнить ;) ) Кстати, чем выше скорость исполнения, тем ближе к середине лезвия та точка на которой я делаю тройку.
А вот петлю даже на средней скорости я себе представить не могу.

 Отправлено: 12.01.07 16:48. Заголовок: Re:

И прошу еще раз всех обратить внимание... Если твизлы есть петли, то спортсмены в процессе их исполнения не должны менять фронт скольжения!

 Отправлено: 12.01.07 18:14. Заголовок: Re:

a3v пишет:

цитата:

пологая дуга

Ну не такая она и пологая...

 Отправлено: 12.01.07 18:50. Заголовок: Re:

1. У нас тут видео есть на сайте, да? Смотрим раздел твизлы и видим... рисунок как от троек, но не как от петель. (особенно вторая часть, крупно и в замедленном повторе ;) )
2. У нас тут книги есть, да? Смотрим, Смушкин, глава... "спортивные танцы на льду". Раздел "Туизл" (или "Твизл" - вопрос транскрипции :) ). А там... невнятное описание и, самое главное, рисунок, на котором четко видно... след как от тройки.
Спортивные танцы на льду. Смушкин


PS: Ну и кроме того, я видел, как их делает наш тренер, мастер спорта в танцах на льду.

 Отправлено: 12.01.07 18:59. Заголовок: Re:

Из книги Рыжкина:
«Поворот туизл – вращательное движение на полный оборот. Вращение осуществляют выкрюкообразным движением почти на одном месте.»
«Поворот туизл встречается обычно у партнерши в аргентинском танго, но многие танцоры стали включать его в оригинальный и произвольный танцы. Туизл отрабатывают в левую и правую стороны. Вращение происходит в обратном направлении, в виде выкрюка; свободную ногу в момент поворота прижимают к опорной с таким расчетом, чтобы после быстрого вращения с нее начать выполнение дуги вперед-наружу.
Туизл выполняют только на одной ноге. Характерная особенность: поворот делают в аргентинском танго вне счета музыки, что значительно усложняет его исполнение. Разучивая туизл на ПвН, правую руку и плечо выводите вперед, а левое плечо и руку отводите немного назад; свободная левая нога находится сзади, над следом опорной ровно два счета. Мах свободной ногой начинают на третий счет – проводят ее рядом с опорной и вытягивают впереди опорной в начале счета «четыре». Затем почти на месте совершается вращение на целый оборот за счет движения туловища и свободной ноги, которую отводят назад полукругом, проносят вплотную к опорной ноге и переходят на левую вперед-наружу, отталкиваясь правой ногой (внутренним ребром конька).
Поворот в другую сторону делают аналогично.»
«Туизл выполняют… при строго вертикальном положении туловища.»

 Отправлено: 12.01.07 19:05. Заголовок: Re:

Для сравнения из этой же книги:
"Поворот тройкой... При повороте происходит смена ребра конька, т.е. переход с наружного ребра на внутреннее, и наоборот."

 Отправлено: 12.01.07 19:11. Заголовок: Re:

Анюта
В описании твизла ничего не сказано про ребра. Не сказано, что ребро меняется, но и не сказано, что оно одно. Слово "почти" как раз говорит о том, что "не на одном месте"! Если бы твизл был петлей, то выполнялся бы либо просто на месте, либо даже с движением назад.

Далее еще одна ссылочка. Рисунок женской партии Аргентинского танго
Там твизл обозначен как двукратная тройка.

 Отправлено: 12.01.07 19:22. Заголовок: Re:

a3v
Там ничего и про тройки не написано. Сказано, что туизл – вращательное движение на полный оборот, вращение осуществляют выкрюкообразным движением почти на одном месте; что туизл - это вращение на целый оборот.

 Отправлено: 12.01.07 19:24. Заголовок: Re:

Анюта
две тройки - это тоже целый оборот.

 Отправлено: 12.01.07 20:53. Заголовок: Re:

Анюта
а выкрюк и петля, несомненно, очень похожи по технике исполнения....
на самом деле, чем быстрее я делаю твизл, тем сильнее чувствую, что вращаюсь на середине лезвия и тем меньше моё продвижение на льду.
но где вы увидели в книге Рыжкова хоть слово о ПЕТЛЕ? то, что вы выделили, только подтверждает , что твизл петлей быть не может.

 Отправлено: 14.01.07 00:41. Заголовок: Re:

лиса-13
о выкрюке там ничего не сказано, там написано о выкрюкообразном движении и вращении на целый оборот.
там так же не написано, что твизл - это двойная тройка...
А петля... я говорю о следе, который остается на льду.

 Отправлено: 14.01.07 01:20. Заголовок: Re:

Вы все спорите ! Мне кажется главное их сделать

 Отправлено: 14.01.07 16:09. Заголовок: Re:

лиса-13 , при правильном исполнении твизла, ты набираешьбольшую скорость вращения из-за поступательного движения и сообщаемой им силы твоим вращениям, при этом занимаемое тобой пространство на льду сводится к минимуму, т.к., вспомни технику вращений, ты должна вращаться строго на одном месте, оставляя на льду четкий круг, а не "бродить" на нему влево-вправо. именно поэтому и получается то, о чем мы говорим.

короче, ты твизлы, видимо, делашеь правильно)

 Отправлено: 14.01.07 16:33. Заголовок: Re:

Вадимка
благодарю за консультацию

 Отправлено: 15.01.07 11:24. Заголовок: Re:

Twizzle - A travelling turn on one foot with one or more rotations which is quickly executed. The turn may rotate in either a clockwise or counter-clockwise direction. The weight remains on the skating foot with the free foot close beside it ready to skate the exit edge which is stepped closely beside the skating foot. This turn is skated separately by one or both partners. A series of three turns is not acceptable as this does not constitute a single action.

Твизл – Поворот с перемещением на одной ноге, с одним или более поворотом, который выполняется быстро. Поворот может быть осуществлен по- или против часовой стрелки. Вес остается на опорной ноге со свободной ногой расположенной близко, и готовой выехать на ребре, перейдя на него, около опорной ноги. Этот поворот исполняется отдельно одним или обоими партнерами. Последовательность троечных поворотов не приемлема, поскольку они не составляют единое движение.

Цитата с www.ice-dance.com
(http://www.ice-dance.com/techreference/tech-definitions.html)

 Отправлено: 15.01.07 11:39. Заголовок: Re:

favi
Блин! Страшные вы все какие!
Я говорил, что след на льду остается такой же как после двух троек! Я не говорил, что твизл делается также как тройки, точнее я говорил, что это так же но без фиксации плеч. На прямой ноге и все такое. Да. Многократная тройка и твизл - не одно и то же по исполнению, но след похож. См. рисунок выше. См. видео.
Твой перевод очень близок к описанию твизла у Смушкина. Но боже мой! Где же ты видишь тут петлю?!?!?!?!?!?!?!?

 Отправлено: 15.01.07 12:51. Заголовок: Re:

a3v
1. Я не предлагаю называть твиззл петлей.
2. Я предлагаю называть твиззл твиззлом, и ни с чем его не сравнивать.
3. В разном исполнении след может быть разным. На тройку он может быть похож когда выполняется недостаточно хорошо, а при хорошем исполнении на льду остаются петельки, с дырочками в них, поэтому и было сравнение его с петлями, чтобы обратить на это внимание
4. Твизл ни в коем случае нельзя сравнивать с обычной тройкой (не двукратной).

В общем, конструктивно я предлагаю следующее:
1. Перестать выяснять на что похожи твиззлы - на тройки или петли, а признать их самостоятельным элементом
2. Выяснить, какое различие в исполнении двух твиззлов и двукратной тройки, и таким образом понять, как можно и нельзя их правильно делать, и почему на прошлом Чемпионате Европы, практически все поголовно их валили. Давайте искать разницу, а не похожесть!

 Отправлено: 15.01.07 13:34. Заголовок: Re:

favi Поправочка... следует читать
"в чем разница между исполнением одного твизла и двух троек (двукратной тройки)".
Почему все завалили твизлы - не знаю. (Даже ЧЕ не смотрел)
Чем отличается... Тем, что твизл делается одним движением, а двукратная тройка - двумя. Между тройками фиксируются плечи и имеет место быть дуга. Между тройками колено опорной ноги сгибается.

И имею вопрос! Почему ты решил, что после твизла остается след в виде петли? Что навело тебя на эту мысль?

 Отправлено: 15.01.07 14:16. Заголовок: Re:

favi пишет:

цитата:

Последовательность троечных поворотов не приемлема, поскольку они не составляют единое движение

итак, то, что твизл и многократная тройка - вещи разные, мы поняли(точнее, доорались друг до друга, говоря при этом одно и то же)
не понимаю, где ты там нашел петли(или следы, на них похожие)
след остается именно как от троек, чем быстрее вращение - тем меньше расстояние между поворотами. при этом движение выполняется без разрывов - иначе это были бы многократные тройки.
(это я попыталась выделить основное)

 Отправлено: 15.01.07 15:59. Заголовок: Re:

a3v пишет:

цитата:

Почему ты решил, что после твизла остается след в виде петли? Что навело тебя на эту мысль?

Хоть у нас в Санкт-Петербурге официально и нету школы танцев, но раньше была. И люди которые там занимались, и отстаивали честь города в танцах на льду в прошлом столетии остались, и продолжают кататься (некоторым уже за 70). Там то я и увидел след от твиззла, и могу сказать что след от него может быть похож на след от тройки, только при неумелом исполнении...

 Отправлено: 15.01.07 16:06. Заголовок: Re:

Именно безотрывность при исполнении двух поворотов по 180^о и определяет то, что в местах поворота не будет острого угла, как у тройки, а будут маленькие кружочки. Если есть угол, и нет кружочков, значит твиззл выполнен не единым движением!
Т.е. тело то может и вращалость равномерно, а нога совершила два движения.
В твиззле и тело, и нога должна вращаться без остановки - что невозможно, при выполнении ДТ. И если след остался как ДТ, то это и есть ДТ. Ведь любая фигура определяется по рисунку на льду, а не потому что фигурист хотел выполнить!
У твиззла - свой собственный рисунок, который можно перепутать лишь с нецентрованными вращениями, выполненных по прямой линии. А исполнение его - высший пилотаж.

 Отправлено: 15.01.07 17:44. Заголовок: Re:

favi
В таком случае, прокомментируй пожалуйста, рисунок из книги (выше).

Единое движение возможно! Его даже легко представить. Геометрически. Нам нужно, чтобы конек двигался прямолинейно, равномерно, при этом вращаясь относительно своей середины с постоянной угловой скоростью. Возьми кружок, нарисуй на нем диаметр (конек), положи его на стол и кати вдоль края стола или линейки. Получишь простейшую модель, при этом углы будут острые, движение поступательным, равномерным, а вращение - с постоянной угловой скоростью (причем и тела и ноги и конька.) Сложным будет лишь перенос точки опоры, иначе говоря, работа стопой.
А вот в случае с петлей, ты такого никогда не получишь. Постоянного поступательного движения не добъешься. И серия твизлов будет похожа на... даже не могу себе представить, на что она будет похожа.

И еще вопрос... Ты видел твизлы с петельками на хорошей скорости или почти на месте? Может, все же ошибкой были петельки, а не тройки? Кстати, а ты не припомнишь размеры тех петелек, в сантиметрах?
PS Просто пытаюсь понять, может мы все же об одном и том же?

 Отправлено: 15.01.07 18:31. Заголовок: Re:

А я вот честно говоря засомневалась. Я снимала дорожку Шабалин-Домнина на разминке Гран-при и там у них ну просто куча твиззлов. Так мне вот теперь кажется, что там тройки остаются. И что при такой скорости поворота там просто некогда нарисовать петельки... Спрошу сегодня у Бориса Николаевича, он все ж танцор в прошлом...

 Отправлено: 16.01.07 10:47. Заголовок: Re:

Mousee
Если у тебя есть видео и ты можешь посмотреть его по кадрам, то обрати внимание, пожалуйста на такой момент...
Сам оборот на полные 360 градусов спортсмены исполняют на одном месте или все же немного сдвигаются?

 Отправлено: 16.01.07 10:53. Заголовок: Re:

a3v
мне кажется, что сам поворот на одном месте, потом они чуть проскальзывают и снова идет поворот и именно из-за этого у меня возникли сомнения...

 Отправлено: 16.01.07 11:03. Заголовок: Re:

Mousee Видишь ли, в чем дело... Если они делают твизл на одном месте (строго на одном!!! т.е. без малейшего смещения вперед по ходу движения) то они вполне могут там нарисовать петлю.
И еще конек ни разу(!!!) не должен менять фронт скольжения. т.е. если они на твизлы зашли ходом вперед, то во время исполнения оных конек не должен скользить назад.

 Отправлено: 16.01.07 12:51. Заголовок: Re:

a3v Я посмотрю точнее. Но дело в том, что я не придерживаюсь строго мнения- петельки там или тройки, поэтому мне может казаться и так и так. Попробую нарыть хороше видео твизлов с повторов и выложить сюда.

 Отправлено: 16.01.07 12:55. Заголовок: Re:

Mousee Не имеет значения, какого мнения придерживается каждый из нас... Я лишь озвучиваю наиболее явные признаки, по которым можно отличить петлю от тройки :) (как бы нелепо ни звучала моя фраза :) )

 Отправлено: 16.01.07 17:12. Заголовок: Re:

Короче в баню эти твизлы, нодоело мне там высматривать следы в виде петелек да троечек.

 Отправлено: 16.01.07 17:22. Заголовок: Re:

А вообще я вычитала в правилах, что твизл (т.е. сам поворот) должен исполняться строго на месте. Чем быстрее поворот и чем меньше смещение, тем лучше. Еще проанализировав чисто технику - поскольку поворот в твизле идет без смены ребра и на одном месте, то получается в следе должна остаться очень малюсенькая петелька. Объясню почему петелька - т.к. поворот на одном ребре без смещения, а малюсенькая - т.к. это очень быстрый поворот. Это идеальный вариант. Законы физики...

Ну а в реальности мы можем видеть, что угодно...на то она и реальность

 Отправлено: 16.01.07 17:44. Заголовок: Re:

Mousee
Тогда сразу вопрос в лоб! Где именно ты взяла правила. Что именно там прописано. Дословно. (можно ссылку) Видишь ли, в книге тоже говорится "почти на месте", но на рисунке явно видно, что рисунок как от троек. И на всех схемах твизл обозначается как двойная тройка.

"Поворот без смены ребра" - откуда это требование?
Крюк и выкрюк - тоже без смены ребра, но рисунок как у тройки.

В твоем объяснении о петельке меня смущает одно... Спортсмен скользит на хорошей скорости, тут же делает петлю. В момент выполнения петли, полоборота конек двигается в обратном направлении. Это значит, надо мгновенно погасить поступательное движение, а затем так же мгновенно его возобновить. Мне кажется, что это просто невозможно.

Еще раз просьба: дай, пожалуйста, ссылку на твой источник информации или выписку из него в части, касающейся твизла.

 Отправлено: 16.01.07 18:15. Заголовок: Re:

Твиззлы никогда не делаются на "хорошей" скорости.
А если конек движется "в обратном направлении", то это не значит что фигурист должен двигаться туда-же. Фигурист, это не железная арматурина, которая торчит из коньков - это гибкое тело... (это так, отступление)

 Отправлено: 16.01.07 18:21. Заголовок: Re:

http://www.isu.org/vsite/vnavsite/page/directory/0,10853,4844-128610-129918-nav-list,00.html Правила есть на сайте ISU Там в нескольких разделах. Так же есть на fsonline.ru в разделе судейство - качество элементов, но тот раздел по неведомым причинам сейчас недоступен.

a3v пишет:

цитата:

"Поворот без смены ребра" - откуда это требование?

А что нынче твизлы со сменой ребра делают??? Мне казалось - это будет ужо многократная тройка...

a3v Вообще я вот, что хочу сказать. Что петелька она там должна быть!!! Просто обязана. Но из - за скорости может сглаживаться, поэтому в реальности видится что-то вроде троечного поворота. Но в идеале там петелька малюююююсенькая, но петелька...

 Отправлено: 16.01.07 18:22. Заголовок: Re:

http://www.isu.org/vsite/vfile/page/fileurl/0,11040,4844-178381-195599-111175-0-file,00.pdf
Страница 132 (внизу)

Twizzle – A traveling turn on one foot with one or more rotations which is quickly rotated with a continuous (uninterrupted) action. The weight remains on the skating foot with the free foot in any position during the turn then placed beside the skating foot to skate the next step. A series of checked three turns is not acceptable as
this does not constitute a continuous action. If the traveling action stops during the execution, the Twizzle, it becomes Solo Spin (Pirouette);
The four (4) different types of entry edges for Twizzles are as follows: Forward Inside (FI); Forward Outside (FO); Backward Inside (BI); Backward Outside (BO)...

Как видите, твиззл исполняется на одном ребре. Если твиззл останавливается, он превращается во вращение.
Позор (тренерам, которые объясняют что твиззлы это почти как тройки)
Тему можно закрывать.

 Отправлено: 16.01.07 18:57. Заголовок: Re:

favi Это слишком простой способ прекратить споры, взять и закрыть тему. Тем более, пока, вроде все в рамках приличия, никто никого не задевает (почти). И кто-то хочет докопаться до истины.

А вот кто-то все время пытается свести разговор к банальному "тихо все, я так сказал!". И постоянно тычет указвает мне одно и то же место в правилах, на которое я (и лиса-13) уже ответили. Твизл не является двукратной тройкой и наоборот. С этом никто не спорит. Речь идет о следе, который остается после твизла. (кстати, на троечный след, точнее фрагмент его в момент смены направления скольжения похожи и скобка, и крюк, и выкрюк... )

Я не силен в английском... Но. Ты сам ставишь два взаимоисключающих условия.
1. Твизл делается на одном месте
Следствие1: иначе это двукратная тройка
Следствие2: в момент его выполнения поступательного движения не происходит
Замечание: В английской версии я не вижу требования делать твизл точно на одном месте.
2. Твизл не прекращает поступательного движения (иначе это вращение)
Поясни пожалуйста где я тебя понял превратно?

 Отправлено: 16.01.07 19:05. Заголовок: Re:

Да с чего вы взяли что след остается как от тройки? Вы ползали по льду после Максима Шабалина, с калькой, и срисовывали след?
Я пытался на ЧР, рисунки на льду фотографировать - скажу прямо, это проблематично.

Или ты смотришь то что у тебя на льду получилось? Я тоже пытаюсь делать твиззлы (как вращения), и скажу прямо это у меня не очень получается. А вот ДТ, я делаю только в лет. Но я понимаю что то что я делаю - это не образец в любом случае.
Ты попросил источник, тебе его привели. Теперь обратная просьба. У кого ты видел, след от твиззла, похожий на след от троек? (только не говори что у себя...)

А тему закрывать я не собираюсь. Я все еще надеюсь, что после того как спор закончится, мы перейдем к обсуждению как разучивать твиззлы, а не просто спорить на что они похожи...

Кстати, когда мы были в Москве, ты кажется сказал что не умеешь вращаться? Или просто не захотел показать. Так вот, любой человек у которого проблемы с центровкой во вращении, скажет, как выглядит след от него, и как там поступательное движение сочетается с вращательным.

И этот же человек, признает (не имею ввиду профи), что не может контролироватьть эту расцентровку, чтобы заставить ее перемещаться по прямой линии.

 Отправлено: 16.01.07 19:32. Заголовок: Re:

итак...в том, что многократные тройки и твиззлы - вещи разные, мы согласились.(третий раз пишу эту фразу)
твиззлы выполняются на хорошей скорости. посмотреть на тех же навку с костомаровым в оригинальном танце - скорость вращения немаленькая, хоть убей.

знаете, сейчас вы все меня будете бить, но.... по этому поводу я молчать не буду.
мне нравится, когда о профессионализме тренера судят люди, сами тренерскую подготовку не прошедшие и не имеющие соревновательного и тренерского опыта. уж извините, если задела.но если не ошибаюсь, институт физкультуры не заканчивал здесь никто...

 Отправлено: 16.01.07 19:32. Заголовок: Re:

favi Нет, не ползал... Нет, не себя.

Видел твизлы в исполнении тренера (когда она учила нас этот твизл делать. Тренер - танцор, мастер спорта и прочее.) Однако, в данной ситуации я вообще не склонен судить о правильном исполнении исходя из одного лишь примера. В данной ситуяции я хотел бы опираться лишь на требования, чтобы исходя из них судить о правильности исполнения.
Еще я видел (и даже приводил) рисунок из книги.

Если два человека делают одно и то же по разному, то либо один из них не прав, либо допустимы оба варианта. То, что ты видел в исполнении одного человека - хорошо, но это не есть повод говорить, что так и надо. Другие делают иначе. Раз так - смотри первоисточник (сие есть правила)

В определении, которое ты привел (англ) нет требования делать твизл на месте. Точнее, есть требование не останавливаться, во время выполнения твизла. Это требование нельзя выполнить, если делать твизл петлей.
В определениях из книг есть требование делать его (твизл) "почти на одном месте". Понимаю его как "на как можно более коротком участке льда"

Кроме того, я тебе даже модель некоторую предоставил, и модельэта вполне удовлетворяет требованиям, приведенным тобой (англ)

 Отправлено: 16.01.07 19:32. Заголовок: Re:

Может будет интересно, откуда произошло слово Twizzle:
The word combines two action nouns: twist (вращение) and swizzle. It has the useful "le" ending, making it possible to use twizzle as a verb...

Вариантов про swizzle у меня два:
1. http://www.albion-swords.com/johnsson-typology.htm
2. http://www.getrolling.com/orbit/masteringswizzles.htm

 Отправлено: 16.01.07 20:03. Заголовок: Re:

Народ, вы знаете, тут ведь получается две правды!!! Если теоретически - то должна остаться петелька, а практически - может оставаться и троечный след, т.к. скорость исполнения высокая и петелька может смазываться. Что в реальности остается нам пока не дано узнать, потому как просто необходимо поползать за Шабалиным по льду. А так, пускай каждый возьмет на заметку, если кто-то встретит Шабалина у черного хода или еще где-нить - первый вопрос - "ЭЙ!!!! Шабалин!!! Какой след на льду после твизла??????!!!"

 Отправлено: 16.01.07 23:19. Заголовок: Re:

a3v пишет:

цитата:

но на рисунке явно видно, что рисунок как от троек. И на всех схемах твизл обозначается как двойная тройка.

a3v , в том то и дело, что это просто СХЕМА!
Например, в схеме к Танго Романтика второй шаг изображен двумя линиями: сплошной и пунктирной. Но это же не значит, что на одной ноге нужно ехать, а второй чечетку отбивать.

 Отправлено: 17.01.07 09:18. Заголовок: Re:

favi
Получается, что петля вытекает из слова "вращение", точнее из английского "travelling turn". Но тут же оговоримся, что это не вращение на одном месте, ибо тогда это будет собственно "вращение" (Pirouette)
(Договоримся, что теоретически, след, однажды оставленный на льду Максимом Шабалиным может быть и ошибочным, так же как следы моего тренера и тренера лисы-13)

Почему ты связываешь "travelling turn" с петлей?
Почему ты игнорируешь книгу?
Каким образом сочетается у тебя поступательное движение и петля?
Mousee
Даже теоретически петли не получается.
Попытайся чисто теоретически связать непрерывное поступательное движение и вращение (но вращение не должно быть на одном месте, ибо тогда это будет Pirouette)
Анюта
Однако... дуга - в виде дуги, тройка - в виде тройки, моухоки - тоже очень похожи, шассе, кроссроллы - все обозначения повторяют след элементов на льду, и только твизл вместо петли изображен как тройки?
Схема... ладно, а книга? В книжках... Как только не рисуют вращения, но ни одно из обозначений не оставляет сомнений в том, что это именно вращение. Петля в книжках тоже выглядит как петля. Тройка - как тройка, твизл - как двукратная тройка. Почему?

Когда я во вращении за пять оборотов проезжаю 3 метра - это что, твизлы? (хотя, сам оборот я делаю на одном месте). Они хоть отдаленно напоминают исполнение твизлов спортсменами?

 Отправлено: 17.01.07 09:34. Заголовок: Re:

favi пишет:

цитата:

Так вот, любой человек у которого проблемы с центровкой во вращении, скажет, как выглядит след от него, и как там поступательное движение сочетается с вращательным.

Очень хорошо знаю! Так вот! Такой человек далет оборот на месте, потом дугу на полшага, потом еще оборот, еще дугу и так далее... двигается рывками.
Ну теперь свяжи это с
"If the traveling action stops during the execution, the Twizzle, it becomes Solo Spin"
Если поступательное движение останавливается во время выполнения твизла, он превращается в "Solo Spin" (вращение в один оборот)

 Отправлено: 17.01.07 12:11. Заголовок: Re:

a3v
А причем тут поступательное движение? оно и в заходе на прыжки существует, но в воздухе однако ж мы тоже петли крутим.

 Отправлено: 17.01.07 12:33. Заголовок: Re:

Mousee Вот требования с сайта федерации фигурного катания для серии твизлов:
-------------- Цитата ----------
- Во время исполнения твизла партнеры должны продвигаться по льду (в случае остановки – это движение становится вращением, а не твизлом).
- Остановки перед первым и/или вторым твизлом не разрешаются.
--------- Конец цитаты -------
Источник: тут

"малюсенькая" петля означает, что твизл в один оборот выполняется на одном месте. Т.е. Начинается и заканчивается в одной точке. (Если я не прав, поправьте меня.) Это противоречит приведенному требованию, ибо превращается во вращение.

 Отправлено: 17.01.07 13:29. Заголовок: Re:

a3v
Если во время вращения за 5 оборотов проехать 3 метра, то это скорее твизлы, чем вращение.
Иногда (особенно когда только начинаешь разучивать штан-пируэт) во время вращения опорная нога слишком сильно давит на зубец, да еще и корпус никак не удержать, то следы получаются как тройки, а не кружочки. Но это же не значит, что человек делает многократные тройки, а не вращение. Просто пока так получается. Но стремиться нужно к лучшему.

 Отправлено: 17.01.07 13:52. Заголовок: Re:

a3v пишет:

цитата:

Такой человек далет оборот на месте, потом дугу на полшага, потом еще оборот, еще дугу и так далее... двигается рывками.

Вращения у совсем лохов, действительно иногда срываются даже в тройки. А если человек нормально делает вращения, но вот только чуть выпил с утра :) то у него вращения будут со смещением, но без остановки, так называемые "ромашки" из петель.

a3v пишет:

цитата:

- Во время исполнения твизла партнеры должны продвигаться по льду (в случае остановки – это движение становится вращением, а не твизлом).

Ну это и так понятно.
Они бы еще написали, что твизл, в случае остановки поворотов - становится дугой :)

 Отправлено: 17.01.07 14:06. Заголовок: Re:

favi пишет:

цитата:

Они бы еще написали, что твизл, в случае остановки поворотов - становится дугой :)

Ой! Уж не хочешь ли ты сказать, что фраза "в случае остановки" относится к вращению?
Т.е. даже такую строку ты склонен интерпретировать иначе?
"Партнеры должны продвигаться во время выполнения твизла" - на мой взгляд, из этого следует, что исполнение твизла начинается в одной точке, а заканчивается в другой. И обе эти точки должны находиться на той прямой (или дуге) вдоль которой твизлы и выполняются. Ты не согласен? У тебя есть другое толкование?

Петля начинается и заканчивается в одном месте. Ты не согласен? Где же при исполнении "малюсенькой" петельки есть продвижение? Может ты и под "петлей" понимаешь что-то отличное от одноименной школьной фигуры?

 Отправлено: 17.01.07 14:09. Заголовок: Re:

Анюта При описанном тобой исполнении вращения эти самые петельки вырождаются в точки. Ты именно это понимаешь под "неправильным выполнением твизлов, при котором остается след, похожий на тройку"?

 Отправлено: 17.01.07 16:37. Заголовок: Re:

Вадимка , почувствовал себя лохом)))) т.к. по началу срывался и "бродил" в радиусе полу-метра по льду))))

 Отправлено: 17.01.07 18:06. Заголовок: Re:

a3v Это да, требования такие. Но еще есть, что поворот нужно выполнять на одном месте. А вообще можешь порыться в книге Смушкина, у нас тут на сайте, там кстати можно найти и обоснование троечного следа. Вот поднатужусь и сформулирую твою теорию, там все тоже вполне логично выходит. Эта ж та правда, о которой нам трудно судить (я, например, твизлы делать не умею, че скрывать). Я вот смотрю со своей колокольни ( и вправо и влево) и просто пытаюсь дорыться до правды. Так что по сути моя теория может быть верна, а может быть и нет.

 Отправлено: 17.01.07 18:51. Заголовок: Re:

Теория №2. А что если там "троечный" след?

Из книги Смушкина - Туизл — вращение в один полный оборот, выполняемое настолько быстро, что фактически совершается на одном месте. Вращение осуществляется выкрюкообразным движением с дуги левой вперед-наружу при сохранении веса тела на опорной ноге. Правая нога прижата к левой. После поворота следует переход на дугу правой вперед-наружу

Обратимся к слову "выкрюкообразное движение"

Выкрюк, рис. 31. Правильный чертеж четырех выкрюков а — вНнН, б — вВнВ, в — нНвН и г — нВвВ;

д — перемена ребра на участке въезда в поворот;

е — след второго ребра при повороте;

ж — след второго ребра при въезде в поворот;

з — потеря устойчивости на ребре конька после поворота;

и, к, л, м, н — нарушение соосности элемента относительно продольной оси фигуры;

о — мелкий поворот, размеры выкрюка слишком малы;

п, р, с — случаи невыполнения поворота.



Смотрим на последний рисунок. Выкрюк с петелькой - это неправильное исполнение выкрюка.
А что собственно есть выкрюкообразное двжение???

Ой!!! вот еще что...у меня глюки начинаются от этой темы

 Отправлено: 18.01.07 14:24. Заголовок: Re:

a3v пишет:

цитата:

Петля начинается и заканчивается в одном месте. Ты не согласен?

Конечно нет! Ни в коем случае!!! Петля начинается в одном месте, а заканчивается в другом!!! Петля - это не замкнутый круг!! Более того, это не круг даже!!!

Петля выглядит так:


(картинка из Панина)

Поэтому ничего странного в том, что петлю можно делать с продвижением я не вижу!

 Отправлено: 18.01.07 14:45. Заголовок: Re:

favi Либо ты издеваешься, либо... я не знаю как это назвать.
В этой теме мы о твизлах. И разумеется, школьная петля к твизлам имеет такое же отношение, как и школьная тройка.
Касательно твизла, нас интересует только средняя часть твоего рисунка, уменьшенная при этом до "малюсенького" размера. Тот самый полный оборот на 360 градусов. При "малюсенькой" петле - это оборот на месте, иначе говоря, вращение.

 Отправлено: 18.01.07 16:03. Заголовок: Re:

a3v
Вот твоя цитата:
Mousee Вот требования с сайта федерации фигурного катания для серии твизлов:
-------------- Цитата ----------
- Во время исполнения твизла партнеры должны продвигаться по льду (в случае остановки – это движение становится вращением, а не твизлом).
- Остановки перед первым и/или вторым твизлом не разрешаются.

Думаю, что в первом пункте опечатка. Должно быть:
- Во время исполнения серии твизлов партнеры должны продвигаться по льду (в случае остановки – это движение становится вращением, а не серией твизлов).

 Отправлено: 18.01.07 16:15. Заголовок: Re:

a3v
Нет я не издеваюсь.
Петля, это не кружок с началом и концом на пересечении следа, по той-же самой причине что и тройка - это не просто точка в том месте где происходит поворот.
И тройку и петлю, обязательна предшествует дуга, без которой не может быть никакого элемента! Она может быть длинной, а может быть короткой. Но не быть ее не может! Поэтому ничего удивительного в том что петли можно делать с продвижением. Между петлями нет дополнительных дуг, как думаешь ты (петля - проезд - петля...), это выходная дуга петли, становится входной следующей. Не знаю как понятнее объяснить...
Петля начинается ДО пересечения следа, а не в момент его. Неужели это не понятно?

 Отправлено: 18.01.07 16:26. Заголовок: Re:

Анюта :))))))
Если там опечатка... ну тогда придется думать дальше как вас убедить :)
Однако... документ вроде. И я думаю, что не опечатка. Сразу в двух местах? Ты хочешь подправить один пункт, опираясь на то, что вероятно в двух пунктах речь идет об одном и том же... Это было бы более вероятно, если бы требования к одиночному твизлу были вынесены в отдельный пункт. Но поскольку его нет это требование поместили к серии твизлов.
Более того, сопоставим это с
"If the traveling action stops during the execution, the Twizzle, it becomes Solo Spin" - это уже требования к одиночному твизлу.
На мой взгляд - дословный перевод.

 Отправлено: 18.01.07 16:37. Заголовок: Re:

На самом деле должно быть так:
Во время исполнения твизлов партнеры должны продвигаться по льду...

В любом случае остановки быть не должно, ни во время твиззла, ни между "НИМ" (как написано на сайте федерации)

 Отправлено: 18.01.07 16:39. Заголовок: Re:

a3v :))))
я, к сожалению, плохо знаю английский.
the Twizzle - это твизл или твизлы ???

 Отправлено: 18.01.07 16:41. Заголовок: Re:

Анюта Но Solo Spin это точно один оборот? :))))))))))

 Отправлено: 18.01.07 16:41. Заголовок: Re:

Анюта
Такого слова вообще нет. Чуть выше я уже писал откуда оно произошло. Twizzle - это глагол. Такчто понимайте как хотите!

 Отправлено: 18.01.07 16:42. Заголовок: Re:

favi пишет:

цитата:

Петля начинается ДО пересечения следа, а не в момент его. Неужели это не понятно?

Понятно :) , но там еще одно словечко "малюсенькая". Я повторю еще один свой вопрос к тебе...
Не помнишь ли ты размеры этой петли в исполнении Максима Шабалина?

 Отправлено: 18.01.07 16:42. Заголовок: Re:

a3v
Solo Spin - означает вращение на одной ноге! И ничего больше.