АвторСообщение





Пост N: 19
Где катаюсь: Ледовый дворец, г.Гродно, Беларусь
Откуда: Беларусь, Гродно
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.08 20:01. Заголовок: Систематизируем знания о прыжках


Помогите пожалуйста разобраться с прыжками.
Прыгать мне их учиться ещё рано (где-то на форуме прочитала, что до первого прыжка должно пройти 3-5 мес)... По крайней мере на льду. А дома на коврике пытаюсь разучивать...
Очень уж хочется различать их, ориентироваться где какой. Например, почему и loop и toe loop идет RBO/rbo. В чем разница?
Правда, пыталась я сама разобраться, несколько раз начинала по порядку читать темы, посвященные каждому прыжку в отдельности и запуталась окончательно!

"...звезды воспитываеютя на льду. На холодном, скользком, очень твердом льду. Он у нас единственная опора - надёжная, если ты изучил все его повадки; и очень коварная, если видишь только его сверкание..." Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 31 , стр: 1 2 All [только новые]







Пост N: 20
Где катаюсь: Ледовый дворец, г.Гродно, Беларусь
Откуда: Беларусь, Гродно
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.08 20:26. Заголовок: И еще вопрос: что эт..


И еще вопрос: что это за прыжок?
http://slil.ru/25335203

"...звезды воспитываеютя на льду. На холодном, скользком, очень твердом льду. Он у нас единственная опора - надёжная, если ты изучил все его повадки; и очень коварная, если видишь только его сверкание..." Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Пост N: 877
Где катаюсь: Васька, Юбик, Ледовый, АФК
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.08 20:34. Заголовок: видео не очень хорош..


видео не очень хорошее((
но это аксель

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 21
Где катаюсь: Ледовый дворец, г.Гродно, Беларусь
Откуда: Беларусь, Гродно
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.08 20:38. Заголовок: smile пишет: видео ..


smile пишет:

 цитата:
видео не очень хорошее((


это с youtube. Это отрывочек из финального номера главной героини ( "Go figure".) Номер - супер! Я его до дыр засмотрела! Когда нарежу кусочков - еще выложу.
smile пишет:

 цитата:
но это аксель


Спасибо большое! Такой важный для меня вопрос помогли решить! RESPEKT!

"...звезды воспитываеютя на льду. На холодном, скользком, очень твердом льду. Он у нас единственная опора - надёжная, если ты изучил все его повадки; и очень коварная, если видишь только его сверкание..." Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2554
Где катаюсь: Юбилейный Спартак СКА
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 8

Замечания: Туалетный жаргон на форуме не поощряется ',
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 00:52. Заголовок: smile пишет: видео ..


smile пишет:

 цитата:
видео не очень хорошее((
но это аксель



Да. аксель.

"И только лошади летают вдохновенно, иначе лошади разбились бы мгновенно...."
Юнна Мориц

У МЕНЯ ЛС НЕ РАБОТАЕТ!! ПИШИТЕ В ФОРУМ ИЛИ НА МЫЛО! lena_repinа@mail.ru :-)
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
ЗМС




Пост N: 1052
Откуда: Россия, С-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 01:06. Заголовок: GRAF S.Kate пишет: ..


GRAF S.Kate пишет:

 цитата:
Например, почему и loop и toe loop идет RBO/rbo. В чем разница?

выезд с ЛЮБОГО прыжка у вас будет на правую на ход назад (если вы прыгали ылево)

Диктор из Ледового!
УбЭйся ап лёт!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 23
Где катаюсь: опен эир
Откуда: Российа, Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 12:32. Заголовок: Либела Тулупова пише..


Либела Тулупова пишет:

 цитата:
(если вы прыгали ылево)


...и если вы прыгали не ойлер

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
ЗМС




Пост N: 1056
Откуда: Россия, С-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 18:09. Заголовок: Hummer пишет: ...и ..


Hummer пишет:

 цитата:
...и если вы прыгали не ойлер

Это подразумевалсь

Диктор из Ледового!
УбЭйся ап лёт!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 33
Где катаюсь: парк Городок
Откуда: Украина, Донецк
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.08 19:26. Заголовок: подскажите, как пере..


подскажите, как переходить к освоению более сложных прыжков после перекидного?
просто прыгать максимально возможный оборот на двух ногах?
на полу я могу прыгнуть один оборот на двух ногах (не вполне красиво))) ), а на льду только перекидной

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 179
Где катаюсь: Кристалл, Русский Лед
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.08 20:27. Заголовок: После перекидного на..


После перекидного надо учить сальхов, тулуп, риттбергер, флип и лутц - одинарные.
Для разучивания двойных прыжков и акселя надо прыгать туры как минимум в полтора оборота.
Похоже вы катаетесь без тренера.

WBR,
Alex Nightingale
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 325
Где катаюсь: Ledo Rumai
Откуда: Литва, Вильнюс
Рейтинг: 3

Замечания: П.3 Запрещено обсуждение сайтов, являющимися плагеатом SkateClass'а, и размещение ссылок на них.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.08 20:55. Заголовок: ICE-Masha,пробуйте п..


ICE-Masha,пробуйте прыгать и на полу,и на льду с двух на две в один оборот.После перекидного надо разучивать сальхов и тулуп.Лично у меня тулуп пошел быстрее.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 35
Где катаюсь: парк Городок
Откуда: Украина, Донецк
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.08 21:17. Заголовок: alexnightingale пише..


alexnightingale пишет:

 цитата:
Похоже вы катаетесь без тренера


я катаюсь в секции. В секции мы пока дошли до перекидных и различных троечек с подпрыжечками.
Ну и сама занимаюсь, естественно.
Радистка пишет:

 цитата:
пробуйте прыгать и на полу,и на льду с двух на две в один оборот


спасибо. так и делаю пока что.
А вот...
alexnightingale пишет:

 цитата:
сальхов, тулуп, риттбергер, флип и лутц


Радистка пишет:

 цитата:
После перекидного надо разучивать сальхов и тулуп


это, конечно, оч круто))) Пока что смутно всё это представляю))

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 53
Где катаюсь: Где придётся :)
Откуда: Россия, Воронеж
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.08 22:32. Заголовок: Радистка пишет: Пос..


Радистка пишет:

 цитата:
После перекидного надо разучивать сальхов и тулуп



сальхов и тулуп у меня начали хоть чуть-чуть получаться только после риттбергера и флипа
так что всё индивидуально на мой взгляд

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 10
Где катаюсь: Дизель Ice, Шато Ледо и вообше везде
Откуда: Украина, Харьков
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 00:17. Заголовок: Гм..действительно ин..


Гм..действительно индивидуально. Я вот сначала прыгнула сальхов,потом тулуп. Сейчас мучаю флип и риттбергер. Ну риттбергер лично для меня оч тяжелый. Мне флип легче прыгать

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2833
Где катаюсь: Юбилейный Спартак СКА
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 9

Замечания: Туалетный жаргон на форуме не поощряется ',
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 01:40. Заголовок: ICE-Masha пишет: я ..


ICE-Masha пишет:

 цитата:
я катаюсь в секции. В секции мы пока дошли до перекидных и различных троечек с подпрыжечками.



И что Вам мешает выучить то что задает тренер и под его руководством перейти к освоению остальных прыжков?? Если тренер вменяемый и увидит что тот материал что он вам дает Вы освоили быстро и правильно, то он (даже может и по вашей просьбе) даст более сложные прыжки. А начитавшись советов с форума, тем более НЕ ПРЕДСТАВЛЯЯ что такое сальхов и тулуп, вы заучите черте что вместо них, и тренеру потом придется расхлебывать. Если же тренер видит что рано Вам ещё переходить к прыжкам, то делайте как он говорит - небось не дурак.

Если такое огромное желание научиться однооборотным прыжкам, подойдите К ТРЕНЕРУ, и попросите его показать Вам как их выполнять.

"И только лошади летают вдохновенно, иначе лошади разбились бы мгновенно...."
Юнна Мориц

У МЕНЯ ЛС НЕ РАБОТАЕТ!! ПИШИТЕ В ФОРУМ ИЛИ НА МЫЛО! lena_repinа@mail.ru :-)
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 33
Где катаюсь: опен эир
Откуда: Российа, Красноярск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 10:32. Заголовок: Представить себе что..


Представить себе что такое сальхов и тулуп можно, глянув видео в одноимённом разделе
вотэтода! зачем же столько критики? Сначала у всех получается чёрт знает что, а потом прыжки "шлифуются" и превращаются в красивые полёты надо льдом

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 39
Где катаюсь: парк Городок
Откуда: Украина, Донецк
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 12:01. Заголовок: Hummer пишет: рано ..


Hummer пишет:

 цитата:
рано Вам ещё переходить к прыжкам, то делайте как он говорит - небось не дурак


ну перекидной у меня, конечно, ещё не звёздный, так что вполне может быть )))
Hummer пишет:

 цитата:
Сначала у всех получается чёрт знает что


кстати говоря, у меня так было в разучивании всех элементов)) проще начинать с черт знает чего, а потом его уже превращать в что-то похожее на элемент :)

всем спасибо :))


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 327
Где катаюсь: Ledo Rumai
Откуда: Литва, Вильнюс
Рейтинг: 4

Замечания: П.3 Запрещено обсуждение сайтов, являющимися плагеатом SkateClass'а, и размещение ссылок на них.
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 16:49. Заголовок: клякса пишет: сальх..


клякса пишет:

 цитата:
сальхов и тулуп у меня начали хоть чуть-чуть получаться только после риттбергера и флипа


вот это да!!!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 6
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 20:24. Заголовок: У меня сначала получ..


У меня сначала получился тулуп, а потом Сальхов. Риттбергер мучаю давно, но пока никак не освоить, зато флип сразу стал прилично получаться. Так что все индивидуально.
ICE-Masha пишет:

 цитата:
различных троечек с подпрыжечками.


Тулуп и флип тоже полезно начинать с подпрыжек

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 180
Где катаюсь: Кристалл, Русский Лед
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 20:48. Заголовок: ICE-Masha пишет: В ..


ICE-Masha пишет:

 цитата:
В секции мы пока дошли до перекидных и различных троечек с подпрыжечками.


Вот это как раз могут быть подводящие к одинарным прыжкам: если LFO/LBI - то к сальхову и флипу,
если LFI/LBO - то к тулупу и риттбергеру.
Не переживайте - процесс обучения одинарным прыжкам похоже уже идет.
Бежать впереди паровоза ( тренера) - занятие проблематичное - может получится, может нет, в этом случае придется переучиваться, а это сложнее.
Если катаетесь самостоятельно, попробуйте выполнить все те элементы, которые вы учили на занятиях, до 100% повторяемости.
Скорее всего на занятиях не слишком много времени для повторения элементов.
Я именно так стараюсь делать.


WBR,
Alex Nightingale
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator




Пост N: 1744
Где катаюсь: Одинцово Кристалл Русский_Лед
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 20:49. Заголовок: клякса пишет: сальх..


клякса пишет:

 цитата:
сальхов и тулуп у меня начали хоть чуть-чуть получаться только после риттбергера и флипа


Возможно, правая нога у вас намного сильнее левой (толчковая правая -- с какой ноги вы прыгаете в длину и в высоту, я имею в виду обычные прыжки без коньков?). Тогда, если вы прыгаете против часовой, сальхов и тулуп приходится прыгать со слабой ноги (с левой), этим может объясняться то, что риттбергер удобнее сальхова.

Если толчковая нога левая, то нет прыжка удобнее сальхова (против часовой стрелки). А вот тулуп -- прыжок, на мой взгляд, очень сложный, в освоении на порядок сложнее флипа. Конечно, его можно сразу делать кое-как (среднее между переступанием с ноги на ногу и перекидным), но правильная техника тулупа дается очень непросто. Я, например, пока и не пытаюсь его учить (хотя уже делаю и флип, и лутц) -- мне кажется, для тулупа у меня пока не хватает базовой культуры, подожду еще немного (сейчас учить -- только закреплять неправильную технику).

CW-Skater Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 181
Где катаюсь: Кристалл, Русский Лед
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 20:51. Заголовок: alexnightingale пише..


alexnightingale пишет:

 цитата:
если LFI/LBO - то к тулупу и риттбергеру.


Ох , ошибся - конечно RFI/RBO - с правой ноги ( для обычных левосторонних фигуристов -CCW).

WBR,
Alex Nightingale
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2838
Где катаюсь: Юбилейный Спартак СКА
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 9

Замечания: Туалетный жаргон на форуме не поощряется ',
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.08 01:00. Заголовок: Радистка пишет: вот..


Радистка пишет:

 цитата:
вот это да!!!

( это насчет сальхова и тулупа которые получились только после ритбергера и флипа у Кляксы)

Ну так и у меня так же было - сначала Ритбергер, потом флип, потом луц, а потом уж тулуп и сальхов. И то, тулуп и сальхов до сих пор гораздо менее стабильные чем остальные прыжки.

"И только лошади летают вдохновенно, иначе лошади разбились бы мгновенно...."
Юнна Мориц

У МЕНЯ ЛС НЕ РАБОТАЕТ!! ПИШИТЕ В ФОРУМ ИЛИ НА МЫЛО! lena_repinа@mail.ru :-)
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 8
Где катаюсь: Полярная звезда
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 21:53. Заголовок: А я пока только тулу..


А я пока только тулуп и сальхов...и то не особо...к другим даже не перехожу,просто пока не очень могу разобратся,как их делать

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
moderator




Пост N: 695
Где катаюсь: все катки Петербурга
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.08 13:50. Заголовок: А я видимо быстрее в..


А я видимо быстрее выучу аксель чем тулуп никак не могу полюбить этот прыжок

Кто пытается, тот может проиграть. Кто не пытается, тот уже проиграл. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 413
Где катаюсь: МСА
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 15:17. Заголовок: Это уже трад..


[Ворчливо...]
Это уже традиция, чуть на лед вышел - сразу давай прыгать. Тройку сделать боятся, но уже прыгать надо! Какие там моухоки с чоктау. Крюков себе понавыдумывали, выкрюков... За них очков дают мало. А мы сейчас, каааак выучим риттбергеры с тулупами, да кааааак начнем их шмалять каскадами!
Это вам не хухры-мухры! Прыжки! В них сила, брат.... У кого тулупов больше - тот и прав...
Так, наверное, и появляются на соревнованиях фигуристы с прямыми ногами и откляченными задницами. Но мы же, своих ляпов не видим, а на тренера особого внимания не обращаем, ему бы только деньги платили. Так вот и прыгаем свои риттбергеры, не отрываясь ото льда, другие, упорные, умудряются прыгать аксель, с поджатыми под себя ногами...
Между прочим, попытки прыгать часто заканчиваются в травмпункте, накладыванием швов на рассеченные брови (легкий сотряс уж даже и не в счет).

Хочу аксель! Спасибо: 1 
Профиль Цитата Ответить
moderator




Пост N: 718
Где катаюсь: все катки Петербурга
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 16:03. Заголовок: a3v Так а что остает..


a3v Так а что остается делать? Вон я на соревнованиях пыталась дорожку делать, спирали там, шаги какие-то, заняла тринадцатое место со своим риттбергером, сальховым и перекидным ,а народ проехался 30 вальсовыми тройками, напрыгал каскадов и всё кул!!! Я теперь тоже постоянно прыгаю и тройки катаю. А выкрюки, крюки, это для фанатов... видимо, хотя мне больше нравится катание Флемминг, чем нынешних фигуристок

Кто пытается, тот может проиграть. Кто не пытается, тот уже проиграл. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 414
Где катаюсь: МСА
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 17:33. Заголовок: Eliana ППКС! Тут се..


Eliana ППКС!
Тут себе программу присматриваю... Думал найти ритмичную красивую композицию (Мне, в отличие от некоторых, конкуренция не грозит... В моей категории я был бы в гордом одиночестве, ну, на худой конец, пъедестал :))) )
Так вот... Вся программа: Разбег (подсечками, не обращая внимание на музыку) - прыжок- мах руками (типа хореография). Опять разбег - волчок. Разбег - махание руками (отдыхает типа). Разбег... ... ...
Остановка, пауза 2 сек перед дорожкой... Два шага дорожки в музыку - остальное как получится.
И снова разбег... ... ...
Ну не успевают они на такой скорости делать классические движения типа сел-встал, какие-то серии скобок, абсолютно не красивые, (но сложные - не отнять), чоктау по прямой... (тоже сложно)...
И тренер мне сует в программу все под завязку! Ты-де только прыгай, как блоха все остальное - фигня.
Ну и правда... ФИГ-НЯ!!!

Хочу аксель! Спасибо: 1 
Профиль Цитата Ответить
moderator




Пост N: 726
Где катаюсь: все катки Петербурга
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 17:51. Заголовок: a3v Вот тебе и дилле..


a3v Вот тебе и диллемма... Прыжки, конечно гипер-круто, даже если они 3 см в высоту... но душа моя что-то иное хочет! Я думаю, что корявые скобки как-то ещё катят у новисов типа меня, а вот прыгать, коли прыгать я хочу высоко... (в школе между прочим прыгала через планку без шеста, где все навыки???)

Кто пытается, тот может проиграть. Кто не пытается, тот уже проиграл. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2987
Где катаюсь: Юбилейный Спартак СКА
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг: 10

Замечания: Туалетный жаргон на форуме не поощряется ',
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 20:58. Заголовок: Eliana пишет: А вык..


Eliana пишет:

 цитата:
А выкрюки, крюки, это для фанатов... видимо, хотя мне больше нравится катание Флемминг, чем нынешних фигуристок


Судьи оценят и крюки с выкрюками, когда эти элементы в нашем исполнении можно будет так назвать. Ходдение пешком по льду не оценивается высоко никогда. Хоть вы и считаете что там наворочено всяких сложных шагов, но судьям они пофигу. потому что все не на ребрах, без скорости и часто вообще не првильно. Так что составляя пешую прогулку по льду, без прыжков, вы лишаете себя как оценки за скольжение, так и за прыжки.
Но учить шаги надо, обязательно и много. Когда они станут вразумительными, на хорошей скорости, на глубоких ребрах, то таким скольжением вы сможете обкатать практически любого прыгунчика из наших соревнований.

"И только лошади летают вдохновенно, иначе лошади разбились бы мгновенно...."
Юнна Мориц

У МЕНЯ ЛС НЕ РАБОТАЕТ!! ПИШИТЕ В ФОРУМ ИЛИ НА МЫЛО! lena_repinа@mail.ru :-)
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 25
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 00:40. Заголовок: Согласен с вотэтода ..


Согласен с вотэтода на 100%, только новичкам надо начинать не с шагов, а с элементов шагов , из котрых потом можно конструировать любые шаги и дорожки. Тоесть тройки,скобки, крюки, выкрюки... понятно что это нудно и не интересно, но без этого вы будете ходить по льду -а не кататься

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 63
Где катаюсь: Дизель Ice, Шато Ледо и вообще везде где найду лед...:)
Откуда: Украина, Харьков
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 00:51. Заголовок: кот пишет: Тоесть т..


кот пишет:

 цитата:
Тоесть тройки,скобки, крюки, выкрюки... понятно что это нудно и не интересно, но без этого вы будете ходить по льду -а не кататься


Согласна. Мы мучаем их изо дня в день по 40 мин уже второй год. Кривимся, а делаем. И надо сказать, помогает.

ничто так не радывает как лед:) Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 31 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 77 месте в рейтинге
Текстовая версия