Отправлено: 15.12.04 01:24. Заголовок: Аксель (Axel) (LFO/RBO) (продолжение)

Аксель (Axel) (LFO/RBO)

 Отправлено: 07.03.09 18:31. Заголовок: bregalad пишет: Име..

bregalad пишет:

цитата:

Именно, что все прыжки прыгались одинаково, с группировкой без перекрещивания ног, при которой ось вращения проходит четко между ногами.

О-О-О, бальзам на мою душу!

 Отправлено: 07.03.09 22:49. Заголовок: Итак - родился вопро..

Итак - родился вопрос как правильно прыгать - с четкой осью вокруг маховой ноги или с осью вокруг двух ног?
У меня следующие мысли по этому поводу:
1) если сравнить с турами на полу - я сейчас тоже могу прыгать туры двумя такими же "методами" - когда ось между двух ног, то гораздо меньше контроля, особенно в момент выезда, это раз. Два - я так прыгал не потому что, так было легче, а потому что по другому не умел и четко даже в турах закрутиться вокруг правой ноги было не просто. Так что, мой главный довод - это контролируемость. Когда ось вращения проходит через одну ногу, вторая нога имеет достаточную свободу движения - можно регулировать разворот бедра и колена, можно регулировать "высоту" места скрещивания ног, дистанцию и плотность группировки - и всё это без вреда оси и, собственно, вращению. Ну и выезд во втором случае можно сделать нормальный(чтобы не крутило потом на полу/льду, как раньше).
2) если смотреть видео тройных акселей, то может создаться впечатление, что как раз тройные акселя прыгают именно с осью, проходящей между двух ног. Но вся моя дедукция, логика, интуиция и прочие хорошие качества, подсказывают, что на самом деле это лишь кажется, изза плотной группировки, без которой в тройной акселе уже никак. А при такой плотной группировке чётко увидеть ось не так-то просто - хотя на приземлении, когда уже начинается разгруппировка, видно, что ось четко на правой ноге.
3) я не удивлюсь, если истина где-то посредине, и в оптимальной технике двойного и тройного акселя ось "плавает".
4) насчёт определения "правильности" - для меня идеальный аксель(одинарный), это в котором свободная нога в очень слабой группировке совершает ярко выражение вращение вокруг оси маховой ноги. это к чему я стремлюсь и всё таки это красивее и сложнее, чем аксель с вращением вокруг двух ног.

 Отправлено: 08.03.09 09:53. Заголовок: divan Вот к чему я ..

divan
Вот к чему я и завел весь этот разговор насчет правильности. Каждый считает правильным то, что ему удобнее. Многие видели группировку в акселе с согнутыми ногами (так прыгали в эпоху изобретения прыжков). Никто же не говорит, что это неправильно.
А если выезд четкий и ребро верное, то все ОК. А уж что кто делает с руками и ногами, так про то ничего не написано. Написано, как легче делать большинству. А, если одному из тысячи проще делать как-то по-другому и у него это получается, то переучивать и переламывать естество, просто недопустимо - будет еще хуже.
Я так напираю на это не потому, что призываю всех делать как попало. Вовсе нет. Я стараюсь призвать тех, кто уже умеет что-либо, не выдавать свои предпочтения, как единственно правильные способы выполнения того или иного элемента или подготовки к нему, а подавать их именно, как наиболее удобные и эффективные именно для советующего, а не для всех!

divan пишет:

цитата:

это к чему я стремлюсь и всё таки это красивее и сложнее, чем аксель с вращением вокруг двух ног.

Ну вот видишь, опять. Красивее? Может быть. Сложнее? Мне, например, проще делать аксель вокруг маховой, как раз при средней группировке. Может быть потому, что я его прыгаю всего три тренировки и не пробовал вращаться вокруг двух ног, но желания пробовать нет, прежде чем первое исполнение не станет стабильным.

 Отправлено: 08.03.09 13:03. Заголовок: sneg пишет: Ну так ..

sneg пишет:

цитата:

Ну так где же истина?

Прыгать по-европейски, со свободной ногой, скрещенной спереди с ногой приземления и вращением вокрук ноги приземления, проще в том смысле, что нет ничего страшного в недокруте: приземление нормальное, и даже судьям при отсутствии замедленного повтора трудно определить, был ли на самом деле прыжок исполнен (яркий пример -- Мао Асада, у которой крутка настолько быстрая, что определить, превышает ли недокурт на приземлении (и перекрут на отталкивании!) разрешенную четверть оборота, почти невозможно). Скорее всего, и разучивать прыжок в таком стиле легче из-за этой возможности недокрута.

 Отправлено: 09.03.09 01:10. Заголовок: bregalad пишет: Пры..

bregalad пишет:

цитата:

Прыгать по-европейски, со свободной ногой, скрещенной спереди с ногой приземления и вращением вокрук ноги приземления, проще в том смысле,

Да ни в каком смысле это не проще. Это во всех смыслах сложнее.

 Отправлено: 09.03.09 01:24. Заголовок: divan пишет "Пы..

divan пишет

"Пытаюсь сейчас девчонкам из группы "проталкивать" эту методику, они вроде начинают, но после нескольких попыток снова начинают прыгать"на авось" :(( Говорят "ну я же попрыгала имитацию, сколько мне её еще прыгать"? Я честно говорю - "ну месяца три, а вообще по ощущениям смотри", так расстраиваются. А потом подьезжают и спрашивают, как избавится от страха перед акселем на старте. :((
Впрочем, я знаю, что так некоторые деток учат - прыгать с ногами параллельно, потом мол приходит само. Но у взрослых я пока-что не видел успехов такой методики, зато год-два безуспешных попыток - предостаточно.

Во-о-от! Именно что всем влом заниматься делом , долюить "не интереснве" элементы. Я тоже многим рассказывала про прыжок в винт. И тот же результат: прыгнут пару раз, не получится, и ну давай "аксель" сигать - совершенно безнадежный по количеству ошибок во всем. Честно признаюсь, я прошлый и позапрошлый год поступала точно так жею Мне тренеры - иди прыжок в винт учи, а я только они отвернутся = аксель пытаюсь. Ну и результат? Нету акселя.
А тех кто прыгает в группировке с осью вращения между ног, и даже вокруг левой ноги - видела не мало. и видела их реальные мучения когда тх заставляли переучивать на нормальную (принятую на сегодняшний день) группировку. Совсем не всем удавалось переучиться. И те из взрослых любителей, которые так прыгают аксель, как я вижу, прыгают его так годами. то ли нет цели переучиться на нормальную группировку. то ли не могут уже.

 Отправлено: 09.03.09 22:21. Заголовок: А я разучилась прыга..

А я разучилась прыгать аксель даже на полу.. Полгода не прыгала его. Четверть оборота недокрута. :-((

 Отправлено: 10.03.09 14:29. Заголовок: вотэтода! пишет: Че..

вотэтода! пишет:

цитата:

Четверть оборота недокрута. :-((

Вот беда то!

На полу, по-моему, четверть оборота недокрута попросту необходимы для безопасности, иначе сильно возрастает риск повреждения мениска. (На льду этот риск намного меньше!) Для вотэтода!, возможно, это не так актуально (ввиду отсутствия лишнего веса и вообще естественной легкости), но иногда, когда я вижу исполнение прыжков на полу, когда стопа ноги, на которую приземляешься, ставится по линии выезда, мне становится страшновато. Я хорошо помню свою травму мениска и ситуацию, в которой ее получил. Предупреждение: ее ничто не предвещает! Никаких болей в колене или неправильного движения (спотыкания) у меня не было. Получил ее я при игре в футбол при попытке поворота с опорой на ногу (стопа зафиксирована, верхняя часть тела поворачивается). Травма мениска (по крайней мере, в моем случае) -- это не то, что колено начинает побаливать, потом беспокоит все больше и больше. Это в чистом виде разрыв, причем мгновенный, после которого сможешь передвигаться, лишь прыгая на одной ножке.

Для минимизации риска травмы мениска при имитации прыжков на полу следует
1) чуть-чуть недокручивать прыжок (четверть оборота);
2) ни в коем случае не приземляться на всю стопу -- сначала на переднюю часть, причем приземление должно быть упругим;
3) сразу же после приземления упруго отпрыгивать, ни в коем случае не фиксировать статическое положение.

 Отправлено: 10.03.09 16:29. Заголовок: вотэтода! пишет: Пр..

вотэтода! пишет:

цитата:

Прыгать по-европейски, со свободной ногой, скрещенной спереди с ногой приземления и вращением вокрук ноги приземления, проще в том смысле, Да ни в каком смысле это не проще. Это во всех смыслах сложнее.

Вот попробовал я попрыгать аксель с вращением вокруг обеих ног. Долго пробовал, чуть шею себе не свернул во время очередного падения. Что-то стало получаться. Зато потом, долго и упорно пытался прыгнуть вокруг маховой. Как-то в мозгах все переклинило. Посидел - отдохнул и все пошло как надо.
Нет, кому как, а для меня группировка со скрещенной левой ногой и вращением вокруг правой намного проще, чем какие либо другие. Может мне так именно с акселем повезло. Потому что со всеми остальными двойными (кроме риттбергера) как раз не получается такая, а по-другому я не хочу.

bregalad пишет:

цитата:

Для минимизации риска травмы мениска при имитации прыжков на полу следует 1) чуть-чуть недокручивать прыжок (четверть оборота);

Очень странно, но я когда прыгаю имитацию на полу, если недокрут в четверть оборота, колено очень сильно потом устает. А вот если точно докручено, то и приземляться мягче и тише, и коленка вообще ничего не чувствует (в смысле напряжения). Как раз так оно логичнее, чем меньше проворота на месте, тем меньше травматичность.
А вот на льду, да, проворот совершенно не откликается но колене, если, конечно в какую-нибудь канавку не угодить, вот тогда - беда: очень неприятно.

 Отправлено: 10.03.09 18:28. Заголовок: sneg пишет: Нет, ко..

sneg пишет:

цитата:

Нет, кому как, а для меня группировка со скрещенной левой ногой и вращением вокруг правой намного проще, чем какие либо другие.

Саша, очень уже хочется увидеть твои прыжки вживую. Ты на соревнование собираешься?
А насчет скрещенной левой - я очень надеюсь что в товоем случае всё ок, но вообще то что левая нога скрещена перед правой - к сожалению ещё не гарант того что вращение идет вокруг правой ноги. Я много раз видела как даже при такой группировке ось вращения проходит между ног. (не толькко мое мнение, это поясняли тренеры, показывая на ошибки детей в прыжках).

sneg пишет:

цитата:

А вот если точно докручено, то и приземляться мягче и тише, и коленка вообще ничего не чувствует (в смысле напряжения).

Да, точто то же самое. Именно на полу недокрут - как раз может привести к травме скорее чем точное приземлеие в докрут. При приземлении в докрут тоже надо приземляться спружинивая и с отпрыгом, без фиксации позиции на месте. Но нам тренеры за недокрут на полу вламывали сильно. :-)) Четверть недокрута на полу - полоборта недокрута на льду. Так что если нужен докрученый прыжок на льду, на полу лучше даже немного перекручивать (уметь, но не делать это постоянной практикой, поскольку всё равно нужно контролировать точное количество оборотов, без этого на льду будут травмы)

 Отправлено: 10.03.09 20:22. Заголовок: вотэтода! пишет: Че..

вотэтода! пишет:

цитата:

Четверть недокрута на полу - полоборта недокрута на льду

Это спорное утверждение, на льду можно "украсть" четверть оборота, а на полу это затруднительно.
На полу я могу скрутить аксель в два оборота,т.е. приземлиться вперед лицом, а на льду еще четверть добавляется за счет скорости захода и большей высоты вылета. Итого 2 1/4 и можно выехать из крутой дуги. Но это конечно излишества.

Вариант с вращением вокруг правой имеет большой плюс - с него можно прыгать дальше - каскад с риттбергером или ойлером. Если прыгать с параллельной группировкой , то возможен только выезд, а каскад продолжить - по-моему никак - нечем далее делать мах, левая нога уже сзади на выезде.
В дальнейшем все остальные двойные проще в правильной группировке, в отличие от акселя - там оба типа группировки более-менее удобны.

 Отправлено: 10.03.09 20:35. Заголовок: вотэтода! пишет: Им..

вотэтода! пишет:

цитата:

Именно на полу недокрут - как раз может привести к травме скорее чем точное приземлеие в докрут.

Странно. Чисто механически -- утверждение совершенно необоснованное. Следует учитывать, что в акселе, помимо вращения, есть и горизонтальная скорость. Кроме того, вращение сразу погасить невозможно, оно продолжается и после приземления и даже после раскрытия (за счет движения по дуге). Если полностью докрутить полтора оборота, то раскрытие и вынос свободной ноги уже будет происходить НЕ ПО ЛИНИИ ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ, а как бы за нее. Это неминуемо приведет к потере равновесия (развороту носом вперед), тем более сильной, чем больше горизонтальная скорость. Потеря же равновесия, попытка продолжать горизонтальное движение со свободной ногой, уже ушедшей за линию движения, приведет к перенапряжению связок в коленном суставе и увеличению вероятности травмы мениска.

Странно, что тренеры могут говорить такое. В свое время Елена Чайковская достаточно хорошо это объяснила (она помогала комментировать соревнования, по-моему, это был ЧМ-2008, там они обсуждали новые веяния в судействе -- не засчитывать прыжки с четвертью оборота недокрута, она объясняла, насколько отсутствие недокрута опасно для мениска).
sneg пишет:

цитата:

Как раз так оно логичнее, чем меньше проворота на месте, тем меньше травматичность.

Но проворот есть всегда, поскольку момент количества движения никуда не девается, и остановить мгновенно вращение невозможно. Если нет проворота на стопе, то это означает просто, что стопа неподвижна, а тело продолжает вращаться. Это просто попадание в точку, именно так мениск и повреждают! Мениск не повредишь, если стопа не зафиксирована либо отсутствует вращение корпуса.

 Отправлено: 11.03.09 00:54. Заголовок: bregalad пишет: В с..

bregalad пишет:

цитата:

В свое время Елена Чайковская достаточно хорошо это объяснила (она помогала комментировать соревнования, по-моему, это был ЧМ-2008, там они обсуждали новые веяния в судействе -- не засчитывать прыжки с четвертью оборота недокрута, она объясняла, насколько отсутствие недокрута опасно для мениска).

Володя, недокрут на льду и на полу - совершенно разные вещи.

 Отправлено: 11.03.09 18:10. Заголовок: вотэтода! пишет: не..

вотэтода! пишет:

цитата:

недокрут на льду и на полу - совершенно разные вещи

Неправильное приземление на полу ОПАСНЕЕ НА ПОРЯДОК -- уж поверь мне! Я ведь приземляюсь на ногу (левую -- я прыгаю по часовой), на которой у меня была травма мениска, достаточно тяжелая, запоздалая операция, до которой колено уже успело необратимо разрушиться. Говорят, регенерат мениска уже повторно не рвется, но я пару раз в этом засомневался, когда после легкой травмы практически не мог ходить по нескольку часов. Всегда это случалось только после имитации прыжков на земле, на льду -- ни разу.

В общем, я могу сравнить боль и опухоль колена после неудачного приземления на льду и на земле (я стараюсь прыгать на мягкой поверхности, в основном на траве, на жестком полу делаю лишь имитацию прыжка). Причем мне, чтобы колено заболело и отказалось работать (т.е. почти перестало бы сгибаться и разгибаться -- впрочем, разогнуть до конца ногу я после травмы вообще не могу), нужно совсем немного. Я просто постоянно с этим живу, для меня исключение -- не боль в колене, а ее отсутствие. Так что я пишу о том, что, увы, хорошо знаю.

 Отправлено: 12.03.09 00:37. Заголовок: Володь, не могу с то..

Володь, не могу с тобой спорить. Ты опять говоришь о сугубо личном опыте, совершенно параллельном тому о чем мы тут рассуждаем. Не правильное приземление - не равно недокрут или докрут.

 Отправлено: 12.03.09 03:44. Заголовок: вотэтода! пишет: Ты..

вотэтода! пишет:

цитата:

Ты опять говоришь о сугубо личном опыте

Вполне объективно -- на льду при приземлении стопа (лезвие) не фиксируется, а на земле может, если опуститься на всю стопу. На льду ничего не стоит при неправильном приземлении просто сделать несколько оборотов (если совсем не владеешь обратным вращением, то учить аксель не стоит), на земле это тоже можно сделать, но несколько труднее.

Правильное приземление что на льду, что на земле -- это когда стопа в момент касания земли чуть развернута относительно направления прыжка. На льду она чуть проворачивается, посмотрите след от любого приземления, он никогда не бывает прямой линией или дугой ПОСТОЯННОЙ кривизны (в самом начале -- что-то типа запятой). На земле можно либо чуть повернуться на передней части стопы, либо при приземлении сразу же пружинисто отпрыгнуть, чуть разворачиваясь при этом. Такой разворот с одновременным раскрытием гасит энергию вращения. Но для успешного выполнения такого движения должен быть небольшой недокрут. Какой именно -- четверть оборота или меньше -- можно спорить, но, совершенно точно, ненулевой.

Лена, честно говоря, надоедает читать постоянные упреки по поводу личного опыта. Хотелось бы все-таки видеть возражения по существу, с какими-то мало-мальскими попытками объяснений или доказательств. Ссылки на мнения компетентных людей убеждают не всех, хотелось бы хоть каких-то обоснований.

 Отправлено: 12.03.09 19:13. Заголовок: bregalad пишет: Ссы..

bregalad пишет:

цитата:

Ссылки на мнения компетентных людей убеждают не всех, хотелось бы хоть каких-то обоснований.

Мне просто несколько не удобно писать про личный опыт, если уж мнения компетентных людей не убеждают (а именно тренеров и спортсменов). Я не на столько крутой фигурист чтобы на личном опыте убеждать кого-либо в чем-либо. Потому что не раз уже убеждалась что мой личный опыт часто не имеет ничего общего с реальным положением дел. Потому что мы 70% того что делаем - делаем не правильно, и из этого строим выводы (тоже не правильные) и начинаем ими грузить остальных.
Я вот, например, сейчас как раз переучиваю флип, который по твоему мнению не возможно прыгнуть не правильно. И это при том, что вроде этот прыжок мне хорошо удавался.
Что касается недокрута (именно на полу), то (раз не катит мнение тренеров) НА ЛИЧНОМ ОПЫТЕ могу сказать только одно - при приземлении в четверть недокрута лично на мое колено приходится гораздо большаа нагрузка и скручивающий момент, чем при приземлении в докрут. НУ, раз мы теперь разговариваем только аргументируя личным опытом.

 Отправлено: 13.03.09 11:54. Заголовок: Про недокрут как пол..

Про недокрут как пользу для колена сильно удивлена, ну если конечно нет остаточной крутки и недокрут для кого-то просто что ни есть самый предельный докрут, тогда может и ничего страшного, но на самом деле недокрут очень опасен для колена, а у кого оно слабое и тем более,я знаю одного МЧ, которого в группе как он рассказывал заставляли прыгать туры с приземлением на 1 ногу и держать жестко приземление, без докрута на полу если такой неизбежен, так вот колено он себе этими упражнениями чудо-тренеров травмировал.

 Отправлено: 13.03.09 12:27. Заголовок: вотэтода! пишет: пр..

вотэтода! пишет:

цитата:

при приземлении в четверть недокрута лично на мое колено приходится гораздо большаа нагрузка и скручивающий момент, чем при приземлении в докрут.

Я думаю, просто, что твое приземление "в докрут" -- это технически правильное приземление с реальными недокрутом чуть меньше четверти оборота (где-нибудь восьмушка, но ненулевым), а то, что тебе кажется недокрутом в четверть, на самом деле, наверно, чуть больше (но надо, конечно, посмотреть видео, чтобы говорить уверенно).

Вообще, мне читать про твой реальный личный опыт гораздо интереснее и полезнее, чем пересказ чужих слов, пусть даже из более компетентных источников.

 Отправлено: 13.03.09 18:51. Заголовок: bregalad пишет: Во..

bregalad пишет:

цитата:

Вообще, мне читать про твой реальный личный опыт гораздо интереснее и полезнее, чем пересказ чужих слов, пусть даже из более компетентных источников.

Спасибо, Володя. Но , как я уже сказала, я не раз убеждалась в том что мой реальный опыт - часто слишком субъективен чтобы делать из него какие-то общие, касающиеся всех выводы. В нашем возрасте, с нашим уже не детским здоровьем, и с нашими обрывочными знаниями в области фк - наши выводы сделаные из личного опыта мало чего стоят.
Я больше стараюсь ориентироваться на опыт людей, которые отдали фк много лет, работают профессионально и знают точно о чем говорят.
И только после этого делаю поправки на ЛИЧНО МОЙ раздолбаный и не приспособленый никаким местом к спорту организм .
Например, если при стандартных занятиях растяжкой, при исполнении стандартного упражнения "книжечка" у меня сильно болела внешняя сторона бедра, в области сустава, то это не значит что я могу рассказывать о том что это упражнение вредно или болезненно для тазобедренных суставов. Потому что кроме как у меня, больше ни у кого там не болело.Даже тренер обалдел от того что у меня болит совершенно не там где должно (должно тянуть паховые связки) :-) Это мои личные проблемы с моим личным суставом. И так было во многом.
Мне кажется , Володя, что и твои выводы о многих упражнениях так же основаны на ошибочных выводах. Во-первых, поскольку ты бОльшую часть времени занимаешься сам - это на 99% означает то что многие упражнения ты делаешь не правильно. Во-вторых ты слушаешь свой, далеко не новенький организм. Знаешь, любой вменяемый врач и тебе и мне запретил бы заниматься фк - это вид спорта не для нашего здоровья. И наши организмы реагируют на него совсем не так как должны, если бы были здоровы.