Отправлено: 16.12.08 22:57. Заголовок: skatingjumpsecrets.com

http://skatingjumpsecrets.com/
На этом сайте 6 роликов, в которых рассказывается интересная точка зрения на прыжки, в частности риттбергер.
Кто что думает по этому поводу?

 Отправлено: 16.12.08 23:19. Заголовок: Я зарегистрировалась..

Я зарегистрировалась, там задают кучу умных вопросов насчет прыжков
Я проgooglившись достаточно быстро смогла найти ответы, но на большее меня уже не хватает сегодня. Умоталась на работе
Завтра (надеюсь) смогу это все поближе рассмотреть. Любопытно, хотя прыгать мне еще рановато :)

 Отправлено: 16.12.08 23:44. Заголовок: Посмотрела таки втор..

Посмотрела таки второе видео... Достаточно оригинальные и смелые суждения. Но тут уж не мне судить, как правильно, а как нет :)
С их точки зрения оказалось, что на большую часть вопросов я ответила неправильно

 Отправлено: 17.12.08 04:07. Заголовок: Раньше подобные мате..

Раньше подобные материалы были на http://skatingcoachquiz.com/.
По поводу риттбергера мне все это было хорошо известно. Конечно, никаких двух оборотов в двойном риттбергере и в помине нет. То, что отрыв идет по ходу прыжка, а не спиной, и с зубца, а не с ребра, известно каждому, кто хоть раз просматривал прыжок, исполняемый кем-то из мастеров, по кадрам. Я как раз недавно спорил по поводу Мао Асады и даже не поленился скомпоновать картинку ее "тройного" риттбергера в каскаде после тройного "лутца" (который был чистейшим примером ФЛУТЦА):

Здесь видно, что хваленая Мао Асада во время отрыва в риттбергере делает даже не 1/2, а целых 3/4 оборота на льду (правда, этот риттбергер на чемпионате мира 2008 ей и не был засчитан как тройной -- там еще и на приземлении был недокрут в 3/4 от полоборота, т.е. в 3/8 оборота; риттбергер был понижен до двойного).

Правда, я бы тоже сказал, что в двойном риттбергере выполняется 1.5 оборота в воздухе: отрыв, как ВО ВСЕХ ПРЫЖКАХ, по ходу движения вперед, это минус полоборота -- но я забыл, что приземление тоже никогда не происходит точно по ходу движения! при нормальном приземлении угол между ребром конька и направлением выезда составляет 90 градусов или чуть меньше, что позволяет погасить вращение и не получить травму мениска при выезде. Так что в двойном риттбергере число оборотов в воздухе составляет от 1.25 до 1.5, и гораздо ближе к 1.25 -- тоже абсолютно верно.

Во втором большом видеоролике Тревор Лак пытается объяснить, почему, по его мнению, большинство тренеров отвечают на 3 его вопроса неправильно (на последний, про число оборотов в воздухе, 97% ответило неправильно). Одна из причин -- несоответствие буквы правил и практики судейства (интересный момент: оказывается, техническим контролерам во время соревнований ЗАПРЕЩЕНО ПРОСМАТРИВАТЬ ВИДЕО ПОВТОРЫ В ЗАМЕДЛЕННОЙ СЪЕМКЕ!!! Я об этом не знал). Изменение же правил и приведение их в соответствии с реальностью -- процесс долгий и мучительный, если и вообще возможный. По крайней мере, Тревор Лак убежден, что лучше знать правду -- всем: тренерам, фигуристам и судьям, лучше понимать правильную механику прыжков, а не жить мифами и мучаться с неправильной техникой.
Renia пишет:

цитата:

Достаточно оригинальные и смелые суждения. Но тут уж не мне судить, как правильно, а как нет

Чего уж тут оригинального и смелого? Чтобы быть таким оригинальным, достаточно посмотреть любой прыжок в замедленном повторе (а лучше по отдельным кадрам). Остается либо поверить своим глазам, либо сказать (как у Даниила Хармса): оптический обман (ведь в правилах написано иначе). К тому же Тревор Лак рассказывает, что он просмотрел сотни видеозаписей, на основании которых он и делает свои выводы (да и к тому же он действующий тренер, что можно увидеть в демонстрируемых роликах).
В общем,
"Если в клетке сидит слон, а на табличке написано 'Буйвол', не верь глазам своим!".

 Отправлено: 17.12.08 08:32. Заголовок: техническим контроле..

цитата:

техническим контролерам во время соревнований ЗАПРЕЩЕНО ПРОСМАТРИВАТЬ ВИДЕО ПОВТОРЫ В ЗАМЕДЛЕННОЙ СЪЕМКЕ!!!

как так?! А как же они тогда судят?
Я всегда думала что им дают 5 минут, или около того, как раз чтобы посмотреть сомнительные моменты еще раз.

 Отправлено: 17.12.08 22:13. Заголовок: Бельчонок, может быт..

Бельчонок,
может быть, я чего-то не понял (все-таки с разговорным английским у меня проблемы). Рассказ Тревора Лаака (в котором он пытается найти объяснения распространенным заблуждениям) длинный и эмоциональный, а я прослушал его уже ближе к утру, надо бы посмотреть видеоролик еще раз (вернее, прослушать, там почти только текст без видеоряда). По-моему, он как раз и говорил о том, что технические специалисты просматривают видеоповторы без замедления. Лаак подчеркивает, что совершенно нормальный прыжок, безусловно принимаетмый всеми судьями, в замедленном повторе явно противоречит формальным правилам. Так что есть как бы два варианта правил -- неявный, по которому судят и который соответствует реальной механике прыжков, и формальный, далекий от реальности. Идея Лаака заключается в том, чтобы сделать более явными неформальные (i.e. реальные) правила, в идеале принять их и в качестве формальных (на пути такого принятия, правда, стоит множество разнообразных препятствий).

Бельчонок, большое спасибо, что Вы открыли эту тему -- посмотреть предлагаемые видеоролики мне было очень интересно (всем советую).

 Отправлено: 18.12.08 11:46. Заголовок: bregalad пишет: отр..

bregalad пишет:

цитата:

отрыв, как ВО ВСЕХ ПРЫЖКАХ, по ходу движения вперед, это минус полоборота

Ну , пожалуй кроме лутца , на мой взгляд.
Я этим правилом руководствуюсь при разучивании двойного риттбергера.
Но мне все равно не хватает докрутить и выехать. Беда просто

 Отправлено: 18.12.08 16:30. Заголовок: alexnightingale пише..

alexnightingale пишет:

цитата:

Ну , пожалуй кроме лутца , на мой взгляд.

Ничем лутц не отличается -- тот же риттбергер, только выполняемый с зубца. Я в свое время скомпоновал кинограму образцово-показательного, на мой взгляд, лутца Дениз Бильман (она прыгает по часовой):

Третий с конца кадр -- как раз отрыв от льда лицом по ходу движения (жаль, здесь он не очень четко виден). А вот как лутц не надо прыгать -- Тара Липински на победной для нее олимпиаде (это флутц на самом деле):

(извините, моя ошибка -- кадры 8 и 9 переставлены).
К слову -- вот как прыгает лутц Мао Асада (в этом году, NHK Trophy -- в прошлом году у нее с лутцем-флутцем было совсем плохо, сейчас немного лучше):

 Отправлено: 18.12.08 20:46. Заголовок: bregalad пишет: Нич..

bregalad пишет:

цитата:

Ничем лутц не отличается

Да, оказывается на лутце тоже можно пол-оборота украсть.
Никогда не приходило в голову.
Ну теперь попробуем!

 Отправлено: 22.12.08 07:42. Заголовок: бж... во первых, есл..

бж...
во первых, если правильно отрываться - так и получится, что на отрыве "съедаются" обороты, на том же ритбергере, флипе, лутце, вы должны бедром махнуть в сторону движения... и мах проходит пока, опорная на льду... а вот кто сколько съел на отрыве - это уже вопрос мастерства спортсмена... кстати, можно след отрыва понаблюдать за собой. А вот про приземление... да на тройных и далее можно недокрутить, и используя остаточное вращение выехать... на одинарных и двойных такое не прокатит...

про рефери... на скок я знаю если кто-то из бригады смотрит повторы... (телек то у них один на всех, у нас в сибири во всяком случае так), то рефери никто не заставляет закрывать глаза

 Отправлено: 23.12.08 21:43. Заголовок: jump manual by Trevor Laak

Желающие могут почитать документ по поводу правил оценивания прыжков, предложеный Тревором Лааком (на английском):
http://skatingjumpsecrets.com/blog/?page_id=14
Там есть один интересный момент: Тревор Лаак пишет о предложении объединить лутц и флип и судить их как один и тот же прыжок -- это избавит от проблемы распознавания флутца и липа. Тревор пишет, что, по его мнению, это неправильно, т.к. в результате лутц может исчезнуть из программ. Но, если мы оставляем лутц, надо быть последовательными и ВЕРНУТЬ ТОУ-ВАЛЛЕЙ, который в свое время был объединен с тоу-лупом по той же самое причине: их непросто различить. В результате тоу-валлей практически полностью исчез из программ современных фигуристов (на этом форуме многие, наверно, даже будут спрашивать: а что это такое? Грубо говоря, тулуп, который выполняется с внутреннего ребра опорной (не зубцовой) ноги, обычный тулуп выполняется с наружного). Но теперь, с замедленными видеоповторами, раз мы можем точно отличить лутц от флипа (флутца), значит, можем отличить и тоу-луп от тоу-валлея! тогда почему бы не вернуть тоу-валлей и оценивать его выше тулупа?

 Отправлено: 25.12.08 06:36. Заголовок: по идее тоу-валей сл..

по идее тоу-валей сложнее... поэтому зачем зазря напрягаться...
а вот с флипом-лутцем - кому легче одно прыгать, кому-то другое...

 Отправлено: 25.12.08 14:55. Заголовок: Белка пишет: по иде..

Белка пишет:

цитата:

по идее тоу-валей сложнее... поэтому зачем зазря напрягаться...

Об этом Тревор Лаак и пишет -- возможно, стоит оценивать его выше тулупа (так же как и лутц оценивается выше флипа), тогда он может вернуться в программы фигуристов. Причем, если сложность лутца и флипа почти одинаковая, то тоу-валлей намного сложнее тулупа, наверно, и оцениваться он должен значительно выше.

Кстати, для тоу-валлея я слышал еще одно название (от Константина Кокоры): внутренний лутц.

 Отправлено: 25.12.08 19:00. Заголовок: Про флип там нет нич..

Про флип там нет ничего?

 Отправлено: 26.12.08 06:03. Заголовок: У меня один вопрос. ..

У меня один вопрос.
Есть разница в количестве оборотов, которое совершает лезвие, и которое совершает тело.

Мм.. надеюсь, получится объяснить, что я имею в виду, я последнее время на русском редко общаюсь..
Тревор все правильно объясняет, но это 1 1/4 оборота в ритбергере - это число оборотов тела как раз. Лезвие совершает все те же 2 оборота, в крайнем случае - 1 3/4 (с учетом выезда, который может украсть четверть оборота) или 1 1/2 ( с учетом захода). Но насколько я помню, прыжки так и оцениваются.. 1 1/2 может быть засчитан двойным, но идеальным двойным он не будет.

Это относительно той проблемы, которую он поднимает. Ошибок и проч.

Но вообще он довольно хорошо объясняет, как именно нужно прыгать. То есть для фигуриста ролик действительно полезный.

 Отправлено: 26.12.08 12:33. Заголовок: Eliana пишет: Про ф..

Eliana пишет:

цитата:

Про флип там нет ничего?

в "The Jump Manual" http://skatingjumpsecrets.com/blog/?page_id=14 есть немного про все прыжки (флипа, лутца, флутца и тоу-лупа и тоу-валлея он касается в конце текста).

 Отправлено: 26.12.08 12:39. Заголовок: linne пишет: Лезвие..

linne пишет:

цитата:

Лезвие совершает все те же 2 оборота, в крайнем случае - 1 3/4

Я бы сказал, лезвие совершает еще меньше оборотов (от момента отрыва зубца до момента касания льда). Например, в акселе стопа может быть уже развернута наружу (реберный стопор), что уменьшает число оборотов лезвия почти на четверть. Точно так же я, например, чуть разворачиваю внутрь носок зубцовой ноги при отталкивании во флипе и лутце (я это подсмотрел у мастеров, в частности, у Дениз Бильман, кадр 8)

-- это помогает легче выполнить прыжок, но съедает какую-то часть оборота именно лезвия.

 Отправлено: 27.12.08 10:12. Заголовок: А вот скажите пожалу..

А вот скажите пожалуйста, есть ли такого типа видео материалы, но только на русском языке. А то слушать эту птичью тарабарщину, честно говоря надоело. Все-таки хочеться вникать в смысл сказанного во всех деталях, а не задумываться над значением отдельных слов!

 Отправлено: 27.12.08 12:51. Заголовок: sneg, а мне, наоборо..

sneg,
а мне, наоборот, очень нравится еще и учить английский параллельно. Тем более что Тревор Лаак постоянно сопровождает свой рассказ титрами, выделяющими его наиболее важные положения (у меня с чтением и письмом по-английски особых проблем нет, а вот устную речь, особенно американскую, до сих пор понимаю с трудом).

 Отправлено: 27.12.08 15:01. Заголовок: bregalad пишет: Я б..

bregalad пишет:

цитата:

Я бы сказал, лезвие совершает еще меньше оборотов (от момента отрыва зубца до момента касания льда).

Прыжок начинается раньше.
Иначе давайте посчитаем число оборотов лезвия от момент отрыва ото льда и до момент первого касания льда. Получим в двойном риттбергере меньше 1 оборота.

 Отправлено: 27.12.08 23:20. Заголовок: linne пишет: Получи..

linne пишет:

цитата:

Получим в двойном риттбергере меньше 1 оборота.

Наверное, речь идет о маховой ноге. А если говорить о толчковой, то меньше полутора не получается, если, конечно, прыжок докручен.