Отправлено: 15.12.04 01:24. Заголовок: Риттбергер (Loop) (RBO/RBO) (продолжение)

Риттбергер (Loop) (RBO/RBO)

 Отправлено: 28.05.08 11:04. Заголовок: Ешка Ух, как всё с..

Ешка

Ух, как всё сложно-то... Если учесть тот факт, что только в 2 прыжках мы выпрыгиваем "лицом вперёд" - сальхов и аксель - то, по-моему, понятнее для CCW-фигуристов объяснение что все, что в сторону закругления дуги - справа, а снаружи - слева, а?! Главное - это совпадает с истинным положением относительно нас, центра. Думаю, переворачивать во время прыжка "право" и "лево", особенно, на первых порах, когда все прыжки по ощущениям длятся едва ощутимое мгновение - трудно. В остальном с тобой согласна. Хотя... спустя определённоем время и с приходом некоторого опыта, перекруты как-то сами по себе исчезают, даже тогда, когда начальная скорость вдруг выше привычной или вдруг, не понять с чего, слишком высоко выпрыгнул... Как-то тело само ориентируется и останавливает вращательное движение именно тогда, когда это надо.

 Отправлено: 28.05.08 16:26. Заголовок: IrinaV пишет: Если ..

IrinaV пишет:

цитата:

Если учесть тот факт, что только в 2 прыжках мы выпрыгиваем "лицом вперёд" - сальхов и аксель - то, по-моему, понятнее для CCW-фигуристов объяснение что все, что в сторону закругления дуги - справа, а снаружи - слева, а?!

Нет, это нелогично и неудобно, правильно так, как у Ешки. Левая и правая стороны всегда определяются
ОТНОСИТЕЛЬНО НАПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЯ,
независимо от того, спиной вперед едешь или лицом. То есть левый поворот на автомобиле останется левым независимо от того, едешь ли ты задним ходом или передним. Если же определять стороны относительно человеческого тела, то тут быстро запутаешься, тем более что многие будут спорить, прыгаешь сальхов или тулуп спиной или лицом по ходу движения. А можно ехать боком, или вращаться по ходу движения и т.п.

 Отправлено: 28.05.08 21:51. Заголовок: IrinaV пишет: Хотя...

IrinaV пишет:

цитата:

Хотя... спустя определённое время и с приходом некоторого опыта, перекруты как-то сами по себе исчезают,... Как-то тело само ориентируется и останавливает вращательное движение именно тогда, когда это надо.

Бывают же такие счастливые люди!!! Завидую белой завистью :)
Скрытый текст

Что бы ни говорили про вырабатывающийся автоматизм%) и что любители слишком заморачиваются тонкостями%) %), но я сужу именно по себе: на тренировках я катаюсь только "головой", всё-всё проговаривая про себя :(. Потом "фразы" сокращаются в "мысленные аббревиатуры", но все равно остаются :(. Иначе не могу :(((( Некотрый автоматизм тела появляется только после частых и - важно - регулярных тренировок и сразу же исчезает после незначительного перерыва. Или если нервничаю, или устала :((( вот поэтому я не хочу участвовать в соревнованиях %) Но это уже другая история и другая ветка форума;) Поэтому

Давайте все-таки о риттбергере ;)))

Насколько я понимаю, в каскаде П+Р+Р+Р третий Р. почти с переднего хода/почти лицом вперед/с перекрутом - это результат цепной реакции: чуть перекрутили на первом - скачем полный оборот на втором - Появляется еще четвертушка перекрута и т.п. Т.е. многие в прыжке ориентируются на физическое ощущение целого оборота (как в туре), а тут как раз надо примериваться к обстоятельствам ;). И вполне реально "по картинке" чуть выпрямить общую траекторию каскада.
Точно так же в других прыжках, особенно многооборотных, надо вовремя раскрыться. Хорошо бы посмотреть какой-нибудь прыжок (с ранней разгруппировкой, а не как сейчас многие барышни прыгают :() - когда же они останавливают вращение плечевого пояса...

 Отправлено: 29.05.08 09:05. Заголовок: bregalad пишет: ле..

bregalad пишет:

цитата:

левый поворот на автомобиле останется левым независимо от того, едешь ли ты задним ходом или передним.

Вот именно это мне и даёт полную свободу правильного прочтения поста от Ешки... А много ли среди нас, форумчан, водителей?

 Отправлено: 29.05.08 09:10. Заголовок: Ешка пишет: Хорошо ..

Ешка пишет:

цитата:

Хорошо бы посмотреть какой-нибудь прыжок (с ранней разгруппировкой, а не как сейчас многие барышни прыгают :() - когда же они останавливают вращение плечевого пояса...

ГГГ!

Скрытый текст

Приезжай в гости, увидишь чем заканчивается ранняя разгруппировка у моей малой в попытках двойных. Тоже - насмотрелась на приземления в позиции "сидя по-турецки", боится таких падений, как следствие - слишком ранняя разгруппировка и, естественно, очень частые приземления либо с подстановской левой на лёд, либо - на левую ногу с мгновенным перескоком на правую...

 Отправлено: 29.05.08 17:26. Заголовок: IrinaV пишет: А мно..

IrinaV пишет:

цитата:

А много ли среди нас, форумчан, водителей?

Ой, много...

 Отправлено: 29.05.08 17:31. Заголовок: IrinaV пишет: очень..

IrinaV пишет:

цитата:

очень частые приземления либо с подстановской левой на лёд, либо - на левую ногу с мгновенным перескоком на правую...

У меня другая беда -- слишком много делал имитаций двойных с помощью прыжочка в обратный винт, в результате постоянный недокрут. При этом приземляюсь на одну ногу, но привык слишком рано тянуть ее ко льду и преждевременно раскрываться (возможно, со страху, а может, просто прыгучести уже не хватает, и это все из-за недостаточной высоты прыжка). Получается докрут полоборота на льду, хоть и на одной ноге (след на льду -- тройка вперед внутрь-назад наружу). Не знаю, как теперь от этого избавляться.

 Отправлено: 30.05.08 09:14. Заголовок: IrinaV пишет: Если..

IrinaV пишет:

цитата:

Если учесть тот факт, что только в 2 прыжках мы выпрыгиваем "лицом вперёд" - сальхов и аксель

несогласное я

 Отправлено: 30.05.08 10:36. Заголовок: bregalad Володя, м..

bregalad

Володя, меня двойным прыжкам не учат, да и вряд ли когда-нибудь начнут обучать, так что тут я тебе не советчик. Тем более, что не вижу, что и как. У дочки - всё понятно: надо просто преодолеть страх. И двойные пойдут. Да и лет ей - много меньше, чем каждому из нас.

 Отправлено: 30.05.08 10:37. Заголовок: kan пишет: несоглас..

kan пишет:

цитата:

несогласное я

Да на ради Бога! Я же не претендую на истину единственную в своём лице!!! Всё, что пишу - ИМХО, и не более.

 Отправлено: 30.05.08 18:13. Заголовок: слушайте, а меня учи..

слушайте, а меня учили, что ВСЕ прыжки вперед прыгаются....

 Отправлено: 30.05.08 18:40. Заголовок: Cindi пишет: слушай..

Cindi пишет:

цитата:

слушайте, а меня учили, что ВСЕ прыжки вперед прыгаются....

Вообще, фраза "прыжок прыгается вперёд или назад?" некорректна - с точки зрения механики, тело совершает два вращательных движения вокруг разных осей на протяжении всешл прыжка. И этот самый "перёд" и "зад" в попытках обьяснить словами, меняется на протяжении прыжка энное количество раз.
Поэтому, скорее всего, в контексте того, КАК обьясняли вам прыжки, это звучало корректно.

 Отправлено: 30.05.08 21:34. Заголовок: Cindi пишет: слушай..

Cindi пишет:

цитата:

слушайте, а меня учили, что ВСЕ прыжки вперед прыгаются...

Аха, все вперёд - точно! Только аксель "лицом" вперёд, если смотреть относительно финальной дуги захода, а тулуп, риттберегер, флип и лутц "спиной" вперёд относительно направления движения по той же финальной дуге захода... Жду каверзного вопроса: "а как же сальхов?" Тут боюсь давать слишком категоричные объяснения. Напишу лишь как нас учат этому прыжку. На дуге LBI длинной-длинной мы двигаемся, разворачиваясь по дуге так, чтобы в каждой её точке "рамочка" плечи-бёдра была бы перпендикулярна траектории дуги. В определённый момент наше тело приниамет положение, когда обе ноги становятся практическив одну линию. "Практически" - потому как левая она на внутреннем ребре, а правая "обходит" её по-над льдом выворотно, т. е., как бы на наружнем ребре. Фактически в момент, когда ноги "практически в линию" становятся, дуга закругляется на столько, что у нас остаётся лишь одна возможность из двух: либо развернуться ещё одной тройкой по направлению движения "лицом" вперёд, либо прыгать - так же "лицом" вперёд по направлению движения, если бы остались на льду, а не прыгнули... Вот только спустя сезон я поняла, что значит в сальхове "додержать дугу назад-внутрь на левой". Это что-то сродни тому как мы переходим в дуге на левой вперёд-наружу при заходе на прямые вращения: выбора нет - одна дуга заканчивается, становясь всё круче. Вот когда в сальхове выдерживаю дугу до логического её завершения, то прыжок получается высокий, далёкий и совсем симпатичный.
Так что и с сальховым не вижу никакого противоречия. Выпрыгиваем "лицом" вперёд...
Если после моего длинного и запутанного поста вспомнить. что Ешка написал про "перед", то, Cindi, не вижу никакого противоречия: направление прыжка (то есть, куда мы выпрыгиваем) совпадаетс направлением движения по дуге - а, значит, "вперёд". Да простят меня админы и молеры за длинный пост и за хвалебную оду сальхову!

 Отправлено: 31.05.08 17:08. Заголовок: тяжело искать черную..

тяжело искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

 Отправлено: 31.05.08 17:30. Заголовок: divan пишет: точки ..

divan пишет:

цитата:

точки зрения механики, тело совершает два вращательных движения вокруг разных осей на протяжении всешл прыжка

Это что-то новое... Ось вращения в каждый момент времени всегда одна, хотя она может "гулять" (например, ось вращения Земли непостоянно, амплитуда ее колебаний около 5 метров: ось как бы гуляет внутри круга на северном полюсе диаметром примерно 10 метров, все время отклоняясь и возвращаясь к центральному положению наподобие маятника. Если бы Земля была твердым телом, то ось описывала бы окружность -- а, может, эллипс, точно не помню; но Земля жидкая внутри, как всякая планета, и поэтому колебания ее оси вращения нерегулярны).

Если вообще вспоминать механику, то, оказывается, устойчивое вращение твердого тела возможно вовсе не вокруг любой прямой, проходящей через его центр тяжести! Для меня в свое время это было достаточно удивительным открытием, узнал я об этом довольно поздно, когда мы проходили механику в университете (курсе на третьем). А именно, вращательные (инерционные) свойства любого тела определяются его эллипсоидом инерции (т.е. оно вращается точно так же, как такой эллипсоид, сделанный из твердого материала). У эллипсоида 3 оси, они называются главными осями инерции (эти оси -- собственные векторы матрицы моментов, моменты инерции вокруг этих осей -- ее собственные числа). Вращение устойчиво лишь вокруг малой и большой осей эллипсоида и неустойчиво вокруг средней оси. (То есть, в невесомости несимметричное твердое тело можно закрутить лишь вокруг двух фиксированных прямых, вращение вокруг любой другой оси со временем перейдет во вращение вокруг одной из этих двух осей.)

Вообще-то механика вращательного движения сложна и нетривиальна, существует целая теорея движения волчка.

 Отправлено: 01.06.08 23:55. Заголовок: bregalad, имелось в ..

bregalad, имелось в виду, что поворот осуществляется не только вокруг себя (я - центр вселенной, я - ось), но и вокруг центра того круга(дуги), по которому едешь (я - на орбите, ось - вне меня).
Это есть у Мишина в разделе по механике, и частями повторяется и в главах о Школе, и в главах о прыжках (в отдельных книжках точно есть - это же, кажется, любимая Мишинская фишка :) ).

 Отправлено: 02.06.08 17:11. Заголовок: Ешка пишет: bregala..

Ешка пишет:

цитата:

bregalad, имелось в виду, что поворот осуществляется не только вокруг себя (я - центр вселенной, я - ось), но и вокруг центра того круга(дуги), по которому едешь (я - на орбите, ось - вне меня).

Именно.

 Отправлено: 02.06.08 18:01. Заголовок: Ешка пишет: bregala..

Ешка пишет:

цитата:

bregalad, имелось в виду, что поворот осуществляется не только вокруг себя (я - центр вселенной, я - ось), но и вокруг центра того круга(дуги), по которому едешь (я - на орбите, ось - вне меня).

Если вспоминать элементарную школьную физику (механику), то во время прыжка (в фазе полета) проекция центра тяжести на плоскость льда движется строго по прямой. Никакой дуги не может быть (разве только в случае очень сильного ветра), поскольку во фазе полета на тело фигуриста действует только сила тяжести, направленная вниз. Никакой центростремительной силы при этом нет. Дуга может быть только при опоре на лед, но никак не во время прыжка.

По поводу "механических" отступлений в книге Мишина: он, как мне показалось, все-таки не физик и не выходит за рамки совсем уж элементарных вещей (типа закона сохранения момента количества движения, из чего следует, что угловая скорость вращения обратно пропорциональна моменту инерции). Так что толку от его выкладок мало, практические наблюдения (знакомые любому тренеру) дают гораздо больше.

Что я мог бы подчеркнуть для себя из "элементарщины": всегда интересно, когда некоторая величина зависит от другой не линейно, а квадратично (или как квадратный корень). Большинство людей, не задумывающихся о физике или математике, искренне верят в линейные зависимости. Например: прыгаешь в 2 раза выше, время прыжка будет в 2 раза больше. На самом деле, это не так: если прыгнешь в 2 раза выше, то время прыжка увеличится лишь в 1.41 раза (корень из двух). Отсюда вытекает практический вывод: для выполнения, например, двойного прыжка высота прыжка не так важна, гораздо важнее крутка, т.е. угловая скорость вращения. Прыгать же высоко почти безполезно.

Из закона сохранения момента импульса (который равен произведению угловой скорости вращения на момент инерции) следует, что угловая скорость вращения обратно пропорциональна моменту инерции. То есть надо уменьшать момент инерции, чтобы повысить скорость вращения. Это знают все: группируешься => ускоряешь вращение. Вопрос: а здесь зависимость линейная? Конечно, линейная относительно момента инерции (момент инерции уменьшается в 2 раза => вращение ускоряется в 2 раза). Но вот как изменяется момент инерции, когда, например, мы прижимаем руки к груди? Удивительно, но здесь зависимость КВАДРАТИЧНАЯ! Момент инерции точечной массы m на расстоянии r от оси вращения равен
m r²
то есть, если мы, например, держим в вытянутых руках тяжелые гантели и подтягиваем руки к центру оси вращения, так, что расстояние уменьшается в 2 раза, то скорость вращения увеличивается в 4 раза!

Практический вывод: плотность группировки ОЧЕНЬ ВАЖНА, зависимость здесь квадратичная, а не линейная, улучшение группировки приводит в результате к резкому увеличению скорости вращения.

Иначе говоря: хочешь прыгать двойные (тройные и т.д.) прыжки -- группируйся плотнее. Лучше тратить время тренировок на хорошую группировку, чем на высоту прыжка (последняя почти ничего не дает, а первая дает намного больше, чем ожидаешь).

 Отправлено: 02.06.08 21:06. Заголовок: bregalad Мне кажет..

bregalad

Мне кажется, не всё на столько тривиально. Крутка - круткой. Высота - тоже не маловажный фактор прыжка. Не будет высоты, прыжок будет смотреться подпрыжкой с быстрой круткой. И ещё немаловажный фактор прыжка - величина пролёта, т. е., расстояние от точки отрыва до точки приземления. Дальность пролёта зависит (по личным наблюдениям) от скорости поступательного движения на заходе в прыжок и от рёберности дуги захода (причём, зависимость, опять-таки, не линейная - слишком выраженное ребро так же усложняет момент выпрыгивания, как и не выраженное, "смазанное" ребро). Так что, у меня такое понимание прыжка: важно сочетать все 3 составляющие - скорость и рёберность захода, силу и направленность толчка (высота прыжка) и крутку.

 Отправлено: 03.06.08 12:24. Заголовок: bregalad пишет: улу..

bregalad пишет:

цитата:

улучшение группировки приводит в результате к резкому увеличению скорости вращения.

Ну да , а разгруппировываться как ? С выезда просто снесет.
На мой взгляд увлечение круткой ведет к искажению техники прыжка, не говоря уже о смотрибельности.
Как раз крутиться надо помедленнее, чтобы легче было сохранять вертикальность и легче было разгруппировываться.
Жаль конечно, что время прыжка обратно квадратична к высоте полета, но таковы законы физики. Их не перепрыгнешь.
Мне стало легче прыгать, когда я стал прыгать повыше - более управляемый прыжок.

Наверное мнение IrinaV наиболее сбалансированное.
Я в основном с ней согласен.