Отправлено: 15.12.04 01:24. Заголовок: Аксель (Axel) (LFO/RBO) (продолжение)

Аксель (Axel) (LFO/RBO)

 Отправлено: 13.02.09 12:10. Заголовок: вотэтода! пишет: Ты..

вотэтода! пишет:

цитата:

Ты почти не группируешься.

Ты пишешь о том, что было полгода назад, у меня все-таки наконец появились продвижения в обратном винте. К тому же "чуть-чуть" сгруппироваться не получается -- либо полностью, либо вращаться в раскрытом положении. Причем полная группировка либо выходит, либо нет -- тут как бы переход бинарный. У меня это было так же, как с флипом -- долго не мог его прыгать (приземлялся на две ноги), потом в один прекрасным момент прыгнул и прыгаю с тех пор, при этом никакого переходного периода не было. Группировка в обратном винте в моем случае означает дополнительно и четкий переход на наружное ребро (которое у меня также получается и в "стульчике"). Просто при группировке выраженно вытягиваешься вверх, при этом опорная нога немного поворачивается носком внутрь, а вес (давление) переносится ближе к мизинцу опорной ноги. Причем я сейчас в обратном вращении могу сделать больше оборотов, чем в прямом -- правда, в основном эти обороты приходятся на вращение в раскрытом положении (с прямой свободной ногой, отведенной в сторону почти на 90 градусов). В завершающей группировке (с небольшим ускорением) получается не больше 5-6 оборотов. До Люсинды Ру с ее 115 оборотами в обратном вращении всем нам еще далеко (она, кстати, при установлении этого рекорда тоже сгруппировалась лишь ближе к концу).

Хотя в акселе я полностью не группируюсь (не успеваю), здесь ты права.

 Отправлено: 13.02.09 23:18. Заголовок: bregalad пишет: пра..

bregalad пишет:

цитата:

правда, в основном эти обороты приходятся на вращение в раскрытом положении (с прямой свободной ногой, отведенной в сторону почти на 90 градусов). В завершающей группировке (с небольшим ускорением) получается не больше 5-6 оборотов.

Ну. я за тебя рада что у тебя с винтом подвижка идет. Но в прыжке в винт нужно уметь входить в винт сразу. До тех пор пока сначала стоишь долго раскрывшись, а потом только группируешься (что тоже хорошо, это отдельное упражнение, тоже очень нужное, но для другого - для именно вращения а не прыжков), вот до тех пор прыжок в винт вряд ли будет правильным. Ведь там сгруппироваться нужно ещё до приземления и в таком виде умудриться поймать ось и не завалиться. А приземлиться, постоять раскрывшись пару оборотов и снова сгруппироваться - это не сложно и совсем не то.

 Отправлено: 20.02.09 03:18. Заголовок: Ещё немного из личны..

Ещё немного из личных наблюдений... Я немного ранее поторопился, видимо, когда писал, что по энергозатратам аксель равен перекидному. В принципе, если иметь ввиду действительно хороший высокий и энергичный перекидной, то может и равен, но всё таки, большей частью(я, по крайней мере) перекидной, как и почти все одинарные прыгаю эмм.. скажем так... относительно расслаблено. Не всмысле, конечно, в расслабленном состоянии, нет - но это отнюдь не взрывные усилия мышц и очень быстрых движений там тоже нет. Заход, прыжок, выезд - всё достаточно размеренно, пусть и сильно и высоко.

И собственно, в чем отличие по ощущеням от всех остальных прыжков - на акселе нужно именно взрывное усилие, пусть не сильно большое, не максимальное, но это некоторый барьер, некоторе отличие, которое надо понять, словить и запомнить. По аналогии с предыдущим описанием - заход(как обычно), толчок и закручивание(вот ту должно быть резкое сильное усилие, как будто вся энергия прыжка не "размазана" по временной шкале, а сконцентрирована в этом моменте) и выезд. Я не знаю как ещё объяснить - но на перекидном я такой резкий и сильный мах, как на акселе не делаю(хотя может и надо как раз).
Надеюсь, хоть немного доступно написал. :) Но для меня это был один из моментов, который надо осилить и преодолеть, как некогда преодолевалось на первом перекидном и первом риттбергере.

 Отправлено: 20.02.09 09:03. Заголовок: divan пишет: Надеюс..

divan пишет:

цитата:

Надеюсь, хоть немного доступно написал.

Да, понятно и я с этим согласен.
Возможно здесь не только довольно резкий мах , но и взрывное выталкивание с опорной ноги, плюс руки. Когда руками не забываю махать прыгать легче.
Наверное когда начинают разучивать аксель нет этой взрывной резкости и прыжок получается нечеткий. Естественно его тяжелее докрутить.
Но резкость увеличивает риск невертикального вылета и наращивать взрывное усилие можно только уже достаточно хорошо чувствуя прыжок.

Надеюсь я тоже понятно объяснил.

 Отправлено: 02.03.09 09:01. Заголовок: Вчера в группе пробо..

Вчера в группе пробовали аксель на полу. Заметила, чо если евчонки прыгаю, то стараются сразу сгруппироваться, но недокручивают, я когда прыга докручиваю, но немогу сгруппироваться. С помощью чего я могу исправить свою ошибку? В турах тоже нет группировки, 1,5 свободно, два не докручиваю. Понимаю, чо если сгруппируюсь. то и два сделаю, но как себы заставить - приучить не знаю...

 Отправлено: 02.03.09 19:11. Заголовок: у если и без группир..

у если и без группировки выкручиваете, то есть шанс получить красивый проыжок. :-) Пытайтесь (в турах и имитациях) группироваться как можно позже. Тогда прыжок получится с пролетом. Чтобы не перекрутить полтора оборота , просто начинайте группироваться позже. (ну, слово "просто" здесь наверное не подходит :-))) Это не просто. )
А группироваться нужно себя заставить и всё. Каждый раз чуть плотнее, чуть плотнее... В плотной группировке сложнее сохранить ось прыжка/вращения. Больше крутите винт назад в плотной группировке и туры (балетные, не прыжки а вращения на полу) .

 Отправлено: 02.03.09 19:52. Заголовок: вотэтода! Спасибо. И..

вотэтода! Спасибо. Идея с вращением на полу мне очень нравиться. На работе кафель, а туфли у меня давно скользят.

цитата:

начинайте группироваться позже

сперва пролететь как бы перекидной, а уже потом группировка с оборотом?

цитата:

Это не просто. )

И правда. Для меня как будто совсем другое движение, неудобное и непривычное.
А вот винт назад пока не поддается. Учу и просто винт и прекидной+винт, тулуп+винт.

 Отправлено: 02.03.09 20:26. Заголовок: Тинкер пишет: На ра..

Тинкер пишет:

цитата:

На работе кафель, а туфли у меня давно скользят

Ой-ой-ой, мниццо мне, что скоро кто-то в тему травм/горя писать будет...
Ты осторожней, ладно? У нас и так в этом сезоне жертв много

 Отправлено: 02.03.09 20:40. Заголовок: Renia Обещаю осторож..

Renia Обещаю осторожно.

 Отправлено: 04.03.09 18:09. Заголовок: Ну что ж теперь и я ..

Ну что ж теперь и я могу сказать, аксель скоро будет стабильный. Летом он у меня получался, но вероятно, случайно. А вот последние две тренировки он все более и более осознанно выходит.
Но, должен сказать, что раньше была проблема скрутить и удержать ось. Именно потому, что пытался прыгнуть, как перекидной, только в винт. А оказалось, что это совсем разные вещи. В конце концов как это сделать я понял, причем ничего общего с прыжком в обратный винт мне кажется нету.
Какой смысл прыгать в винт и крутиться в нем, если как раз надо останавливать вращение и выезжать не после нескольких оборотов на льду, а сразу после касания?
Сначала я пробовал следовать рекомендациям, но толку не было.
Теперь же я стараюсь ориентироваться в воздухе и вовремя раскрываться и дело пошло на лад!
Больше всего мне помогло положение головы: до последнего момента смотреть именно вперед (по направлению прыжка), а потом резкий поворот и смотришь вперед влево(по отношению к плечам), чуть опустив подбородок. Сразу понимаешь где ты, в какой фазе находишься и когда раскрываться.
Огромное спасибо bregaladу (+1) за выложенную кинограмму Акселя в исполнениии Мао Асада. Именно с этого ракурса можно понять куда голова, куда ноги. а куда руки.
А еще обязательно скрещивать ноги в группировке. Причем здравый смысл с инстинктом самосохранения говорят "не надо". Не надо их слушать и все стало получаться.
Конечно прыжочек невысокий, недалекий, скорее всего не совсем правильный с точки зрения техники, но если получилось сделать три акселя подряд, соединенных только моухоками, то это уже прогресс. По крайней мере пропал страх, а стало быть проще будет его добивать.
Единственная проблема - это часто сильный наклон вправо во время выезда и, как следствие очень крутая дуга на выезде, почти разворот с диаметром в метр. Но скорее всего это от недостатка практики выезда с акселя (все винт да винт).
ЗЫ. Не совсем понятно, как это можно после перекидного в обратный винт не согнуть ногу и совсем не разгруппироваться. Тут скорость должна быть не то чтобы маленькая, а совсем никакая. И пролет, как следствие нулевой. Иначе как погасить эту скорость. Если кто делает, вы уж выложите видео пожалуйста (но только свое конечно), чтобы советы не голословными были!
Заранее благодарен!!

 Отправлено: 05.03.09 09:25. Заголовок: sneg пишет: Больше ..

sneg пишет:

цитата:

Больше всего мне помогло положение головы: до последнего момента смотреть именно вперед (по направлению прыжка), а потом резкий поворот и смотришь вперед влево(по отношению к плечам), чуть опустив подбородок

Насчет смотреть вперед ( по касательной - туда куда идет мах) - это очень правильно, насчет поворота головы налево - не уверен, это характерно скорее для двойного акселя ( как на кинограммах). Мне тренер так делать не рекомендует.
Ну, что ж , с прогрессом!!

 Отправлено: 05.03.09 14:41. Заголовок: sneg, поздравляю! Ис..

sneg,
поздравляю! Исполнение акселя -- это этап! (Ты, правда, вроде бы уже исполняешь также и валлей, явно сказывается гимнастическое прошлое. Для обычных взрослых и детей пройти за 2 года путь до акселя -- это, на мой взгляд, очень быстро.)

 Отправлено: 05.03.09 15:42. Заголовок: bregalad Этап - это..

bregalad
Этап - это не то слово! До меня дошла мысль : до любого элемента нужно дорасти, до акселя в том числе. Я начал его долбить с прошлого января. И на полу, и на льду - абсолютно бесполезно с разной степенью неудачи. И вот недели две назад что-то в голове включилось и он пошел па полу совершенно стабильно и уверенность появилась, что вот выйду на лед и получится. Так и вышло.
Ну а сегодня больше половины попыток с чистым выездом, а половина неудач из-за или невнимательности, или просто небрежности исполнения. Но, понятное дело, еще работать и работать над ним.
Я просто на седьмом небе от счастья! А ощущения от него - просто класс. Ни от одного прыжка таких нет. И вращение чувтвуется и выезд, да и полет ощущаешь. Он хоть и невелик (чуть больше метра в среднем0, зато вчера решался только сантиметров на 50, не больше.
Правда, когда скорость повыше и точок (мах) посильнее, то еще не получается, точнее получается перекрут. А вот как с этим совладать пока не пойму. Главное, как выехать, если все-таки перекрутил, а то уж сильно болезненно с него падать.
bregalad пишет:

цитата:

вроде бы уже исполняешь также и валлей, явно сказывается гимнастическое прошлое

Валлей то я делаю, но так до сих пор на выезде левая оказывается скрестно перед правой и ничего с этим поделат не могу. А так он вообще слишком своенравный - то получается "на ура" несколько раз подряд, то как отрезает,нет его и все тут.
А вот гимнастика поначалу сильно мешала. В ней очень много вращений по горизонтальной оси и нет самостоятельных вращений по вертикальной, а когда они все-таки есть, то ноги в винтах нельзя скрещивать и они немного подсогнуты. Эта привычка и перешла в ФК. До сих пор порой вылезает.
Ну а вот в плане общей физподготовки, координации и всего такого, то да, что есть - то есть.

alexnightingale пишет:

цитата:

насчет поворота головы налево - не уверен, это характерно скорее для двойного акселя

Ну не знаю, мне так легче ориентироваться в воздухе. Может, когда я прыгну аксель в пятисотый раз (или больше), может тогда можно будет не обращаться к каким-либо уловкам или другим облегчающим жизнь приемам, а пока....
Пока спасибо за поздравления. Буду продолжать.

ЗЫ. А еще у меня волчок стал получаться. 5-6 оборотов, только ногу не могу маховую прижать к опорной сразу, только спустя 2-3 оборота.

 Отправлено: 05.03.09 17:33. Заголовок: sneg пишет: Единств..

sneg пишет:

цитата:

Единственная проблема - это часто сильный наклон вправо во время выезда и, как следствие очень крутая дуга на выезде

У меня тоже такое бывает - тренер говорит , что мах в круг - недостаточно вылет наружу по касательной.

 Отправлено: 05.03.09 20:00. Заголовок: sneg пишет: alexnig..

sneg пишет:

цитата:

alexnightingale пишет: цитата: насчет поворота головы налево - не уверен, это характерно скорее для двойного акселя Ну не знаю, мне так легче ориентироваться в воздухе.

Мне-то это как раз кажется правильным -- ведь, сколько я ни смотрю фотографий фигуристов в группировке во время прыжка или замедленных повторов -- у всех голова при группировке повернута в сторону вращения (как, в общем-то, должно быть в обратном винте). Почти ничего общего в других элементах группировки нет (например, сверху может быть любая рука, у некоторых руки скрещиваются, у других нет, некоторые сжимают руки в кулаки (Жубер), другие выпрямляют ладошки (Ламбьель)), и только поворот головы в сторону вращения присутствует у всех.

 Отправлено: 06.03.09 02:00. Заголовок: Я более чем уверен, ..

Я более чем уверен, что у большинства из нас главные ошибки уж точно не в положении головы. То, что писал sneg о положении головы - скорее интересная методическая деталь.
sneg, кстати, насчёт "Сразу понимаешь где ты, в какой фазе находишься и когда раскрываться" - мне в этом плане помогает только сознательный перевод внимания на позицию рук, ног и корпуса в верхней точке прыжка - вот я когда вылетаю, просто напросто головой пытаюсь контролировать положение и стремлюсь принять правильную позицию группировки(выпрямить маховую ногу, проконтролировать как вторая нога скрестилась, раскрыть бедро, выпрямиться, руки "арбузиком" и тп), которую вобщем-то несложно заучить вне льда. Это, правда, требует повышенной концентрации и собранности(а так хочется, расслабленно зайти на аксель и сигануть его с чистым выездом и улыбкой на лице =))) - но когда выпрыгнул правильно и в воздухе вот так собрался, то и выезд автоматически получается правильным и ровным, корпус не бросает вперед или в сторону.

sneg пишет:

цитата:

Именно потому, что пытался прыгнуть, как перекидной, только в винт. А оказалось, что это совсем разные вещи. В конце концов как это сделать я понял, причем ничего общего с прыжком в обратный винт мне кажется нету.

Я уже когда-то слышал такое от человека, начавшего прыгать аксель - что "я пытался прыгать, как перекидной в винт, а оказалось по другому". По другому - потому что это совмещенные перекидной+обратный винт, а не два последовательных элемента. И если мы говорим о правильном акселе с четко выраженной осью вокруг маховой ноги, то общего с прыжком в обратный винт довольно много. Повторюсь - аксель можно прыгать и с вращением вокруг двух ног, так даже дупель прыгают, но это как-бы не правильно.

цитата:

Какой смысл прыгать в винт и крутиться в нем, если как раз надо останавливать вращение и выезжать не после нескольких оборотов на льду, а сразу после касания?

Вопрос в том, зачем крутиться? Имитация вообще делается обычно с одним оборотом и с тем-же выездом. Но я, к примеру, делаю в имитации несколько оборотов для того, чтобы лучше проконтролировать ось - один оборот можно сделать криво и выехать из него, а уже 2-3 так не выйдет - на втором обороте "кривость" вылезет боком.

sneg пишет:

цитата:

Если кто делает, вы уж выложите видео пожалуйста (но только свое конечно), чтобы советы не голословными были!

Намек понял, я бы уже давно снял видео, но месяц не могу найти зарядку к своей фотомыльнице, которой обычно видео и снимаю, а с телефона видео ужасного качества - ничего не разобрать в движении :( Как только обьявится камера, поснимаю.

И я всё же буду рекомендовать эту методику(через имитацию) освоения акселя - по крайней мере у меня нету такого, что "аксель пропал" или что появляется страх его прыгать. Есть ошибки, да, которые постепенно убираются и, кстати, которые довольно сильно проявляются при усталости(тоесть когда я полон сил, то почти 95% хороших выездов, а когда, скажем, за день до тренировки бегал кросс, то процент хороших выездов уже падает до 50%). Я не знаю ещё как физическое утомление коррелируется с координационным, но какая-то у них связь прочная есть.
Пытаюсь сейчас девчонкам из группы "проталкивать" эту методику, они вроде начинают, но после нескольких попыток снова начинают прыгать"на авось" :(( Говорят "ну я же попрыгала имитацию, сколько мне её еще прыгать"? Я честно говорю - "ну месяца три, а вообще по ощущениям смотри", так расстраиваются. А потом подьезжают и спрашивают, как избавится от страха перед акселем на старте. :((
Впрочем, я знаю, что так некоторые деток учат - прыгать с ногами параллельно, потом мол приходит само. Но у взрослых я пока-что не видел успехов такой методики, зато год-два безуспешных попыток - предостаточно.

 Отправлено: 06.03.09 09:02. Заголовок: так некоторые деток ..

цитата:

так некоторые деток учат - прыгать с ногами параллельно

Мои попытки с ногами параллельно сразу пресекались. Как только пытаюсь сгруппироваться пропадает докрученность прыжка, оставляю ноги параллельно и все получается. Правда это аксель на полу, на льду еще не пробовала. Согласна с divan надо сразу учить правильно.

 Отправлено: 06.03.09 21:40. Заголовок: divan пишет: И если..

divan пишет:

цитата:

И если мы говорим о правильном акселе с четко выраженной осью вокруг маховой ноги, то общего с прыжком в обратный винт довольно много

В том то и дело, что много, но не все. И вот эта малая
часть и мешала мне совершенно категорически. Все дело втом, что прыжок винт - это прыжок скорее вверх, чем вперед. Оно и понятно, специфика прыжка такова.
Аксель же это либо прыжок скорее вверх, чем вперед, но на достаточной скорости, либо скорее вперед, чем вверх, если скоросто невелика. По-моему так.
Вот тут и кроется заковыка. Учишься, учишся прыгать без линейного перемещения, а вот как до акселя дело дошло, тут и начинается вопросы и недоумения: когда толкаться, куда толкаться, куда и когда мах, куда и когда руки и т.д. Причем все это совсем не так как при прыжке в винт. По крайней мере у меня так. Как только я отключился от того, что так долго пытался тренировать все встало на свои места.
Конечно у всех все по-разному, но у меня так и я не претендую на истину в последней инстанции. Но и зацикливаться на одном каком-то приеме тоже не советую.
А вот усталость действительно здорово отрицательно влияет на координацию, особенно толком еще не отработанных элементов. Только в моем случае это усталость не накопленная, скажем, со вчерашнего дня, а появившаяся на протяжении тренировки.

divan пишет:

цитата:

Повторюсь - аксель можно прыгать и с вращением вокруг двух ног, так даже дупель прыгают, но это как-бы не правильно.

Ну вот опять. Ну где это написано, что так не правильно??? Тренеры говорят? Не убеждает.
Есть же, или должен быть какой-нибудь документ, полностью определяющий "правильность" того или иного элемента!!

 Отправлено: 07.03.09 00:40. Заголовок: sneg пишет: Ну где ..

sneg пишет:

цитата:

Ну где это написано, что так не правильно???

Правильность методики преподавания определяется не только непосредственным результатом, но и тем, насколько широкие возможности открываются перед учеником в результате изучения предмета N.
В прыжках перспективы - это наращивание оборотов и возможность применять одинаковую группировку для всех остальных прыжков.
Отсюда:
- Прыгают ли аксель 3,5 с центровкой вокруг двух ног? (вопрос открытый - можно обсуждать!)
- Учить две группировки для риттбергера/флипа/лутца/цако) и для акселя/сальхова/тулупа - двойная нагрузка, "часы и километры", которые можно было бы постратить на другие элементы (ИМХО).

 Отправлено: 07.03.09 09:07. Заголовок: Ешка пишет: В прыжк..

Ешка пишет:

цитата:

В прыжках перспективы - это наращивание оборотов и возможность применять одинаковую группировку для всех остальных прыжков.

Это можно назвать унификация процесса группировки.
Что касается прыжка аксель 3,5 оборота - то кто-то выкладывал видео съемки 1957 года, где такой аксель выполнялся с переходом от группировки на левую ногу к группировке на правую ногу. Но это очень сложно и проще делать так как сейчас делают.