Отправлено: 15.12.04 01:24. Заголовок: Аксель (Axel) (LFO/RBO) (продолжение)

Аксель (Axel) (LFO/RBO)

 Отправлено: 06.02.09 12:55. Заголовок: divan пишет: да и д..

divan пишет:

цитата:

да и двойной аксель потом будет гораздо сложнее осваивать. Задача ведь не прыгнуть аксель как нибудь, а научиться его прыгать правильно.

Для меня задачи прыгнуть двойной аксель нет и, увы, не будет. Именно что задача прыгнуть одинарный аксель хоть как-нибудь.

 Отправлено: 06.02.09 13:06. Заголовок: bregalad пишет: Име..

bregalad пишет:

цитата:

Именно что задача прыгнуть одинарный аксель хоть как-нибудь.

Аксель "как-нибудь" быстрее в освоении, но гораздо сложнее в исполнении )) Я бы рекомендовал настраиваться на правильный аксель, даже без мыслей о двойном акселе.

 Отправлено: 09.02.09 02:25. Заголовок: divan пишет: Аксель..

divan пишет:

цитата:

Аксель "как-нибудь" быстрее в освоении, но гораздо сложнее в исполнении ))

Да. И опаснее...
Постепенное правильное изучение элемента дает больше контроля на всех стадиях уже настоящего прыжка (контроля, а следовательно, и возможности как-то подстраховаться или вовремя понять, что что-то пошло не так и отказаться от задуманного количества оборотов ;) ).

 Отправлено: 09.02.09 13:22. Заголовок: divan пишет: Аксель..

divan пишет:

цитата:

Аксель "как-нибудь" быстрее в освоении, но гораздо сложнее в исполнении

Для меня нет. К сожалению у меня уже выработаны некоторые стереотипы элементов прыжка и переучить их довольно сложная задача.
Но выполнимая.
Насчет опасности - если уже привык к какому-то варианту исполнения, то он конечно безопаснее - известны все "подводные камни" и мнее вероятно что что-то пойдет не так.
Но конечно лучше учить правильнее - быстрее получится в конечном итоге.

 Отправлено: 10.02.09 14:15. Заголовок: Ешка пишет: Да. И о..

Ешка пишет:

цитата:

Да. И опаснее...

Откуда такой вывод, непонятно.
Прыжок с недокрутом в обратный винт практически исключает падение, а нагрузка на колено ноги, на которую приземляешься, небольшая, поскольку при приземлении крутишься на льду (нет жесткой фиксации стопы и, следовательно, опасности травмировать мениск). А вот прыгнуть высоко, чтобы прокрутить нужное число оборотов в воздухе, достаточно страшно. Я, в какой-то момент наплевав на свой страх (а мой стаж занятий ФК был к тому времени примерно 3 месяца, я прыгал аксель, но с приземлением на 2 ноги) и прыгнув достаточно высоко, с правильной, как мне казалось, техникой, получил на приземлении надрыв паховых связок -- травма, которая полностью прошла только через год.

 Отправлено: 10.02.09 15:24. Заголовок: bregalad пишет: Отк..

bregalad пишет:

цитата:

Откуда такой вывод, непонятно.

bregalad пишет:

цитата:

я прыгал аксель, но с приземлением на 2 ноги) и прыгнув достаточно высоко, с правильной, как мне казалось, техникой, получил на приземлении надрыв паховых связок

При правильной технике надрыва паховых связок быть не может в принципе.
bregalad, я понимаю это так - когда правильная техника, то есть четкое понимание каждой стадии прыжка, есть наработанная память мышц для каждого из движений. Когда не правильная - выпрыгиваем "как нибудь похоже" и "как нибудь крутимся", надеясь, что получится аксель. Я думаю, тут очевидно, почему второй вариант опаснее и чреват надрывом паховых связок и не только.

 Отправлено: 10.02.09 15:28. Заголовок: bregalad , вы меня п..

bregalad , вы меня пугаете...))
хотя по идее нужно пугаться всем новичкам в освоении акселя, которые воспримут ваш последний пост как общеизвестное утверждение, базу и руководство к действию.
мне кажется, ваши сообщения нужно читать, в каждом предложении от первого лица вставляя такие слова как "у меня", "по-моему", "когда я делаю так, то..." и т.п.
Например, фразу "Прыжок с недокрутом в обратный винт практически исключает падение", следует воспринимать как "Прыжок с недокрутом в обратный винт В МОЕМ СЛУЧАЕ практически исключает падение"))
Так вот, по поводу акселя. Исключительно мое ИМХО)
Прыгать от балды - опаснее всегда. Вывод следует вот отсюда:
Ешка пишет:

цитата:

больше контроля на всех стадиях уже настоящего прыжка (контроля, а следовательно, и возможности как-то подстраховаться или вовремя понять, что что-то пошло не так

Нет контроля - нет хоть какой-то предсказуемости дальнейшего развития событий, алгоритма, если хотите. Результат может быть плачевен.
Обратный винт вместо выезда можно, наверное, считать тоже элементом контроля. Это в случае, если умеешь его делать с закрытыми глазами. А вот если и винт через пень-колоду и аксель неумеючи со всей дури...можно просто убить себя апстену - быстрее будет))
А про "страшно прыгать" согласна с divan-ом. На мой взгляд, страх - естественный ограничитель. Если совсем страшно-лучше не надо, не готовы делать то, что собираетесь.
И прыгать высоко для акселя не обязательно - можно крутить полтора в 2-х см надо льдом, если умеешь, конечно)
И еще, мне кажется, правильный аксель, но с недокрученными в воздухе оборотами и докручиваением их на льду в винте, - это не тот аксель "как-нибудь", про который написала Ешка. "Как-нибудь" - это вокруг не той ноги, вокруг обеих ног, в позе летящей буквы "зю" - зато полтора и с выездом.

 Отправлено: 10.02.09 17:31. Заголовок: Насчет паховых связо..

Насчет паховых связок, да, кстати, бывает если приземляешься по какой-либо причине на 2 ноги, усталость чаще всего и нехватка сил, то соглашусь что именно в области паха у меня тож боль наблюдается, но я сразу перестаю прыгать и занимаюсь шагами или вращениями, опасно на 2 ноги приземляться это точно, у меня только от приземлений на 2 ноги эта боль случалась.

 Отправлено: 10.02.09 22:50. Заголовок: Kimberli пишет: И е..

Kimberli пишет:

цитата:

И еще, мне кажется, правильный аксель, но с недокрученными в воздухе оборотами и докручиваением их на льду в винте, - это не тот аксель "как-нибудь", про который написала Ешка. "Как-нибудь" - это вокруг не той ноги, вокруг обеих ног, в позе летящей буквы "зю" - зато полтора и с выездом.

ДА!!!
А еще - когда очень явно косит на заходе (а то еще и на переходе с перебежки к заходу), а человек все равно прыгает - в надежде "как-нибудь" выпрыгнуть. Вращение в полете может происходить с таким наклоном оси, как парники подкрутки делают %(. Приземление соответствующее... Хотя, к счастью, случаются и относительно удачные приземления. Которые, к несчастью, убеждают людей в правильности своего метода.

 Отправлено: 11.02.09 01:53. Заголовок: bregalad пишет: Пры..

bregalad пишет:

цитата:

Прыжок с недокрутом в обратный винт практически исключает падение,

И чего я тогда с него так об лед долблюсь?

 Отправлено: 11.02.09 03:13. Заголовок: вотэтода! пишет: br..

вотэтода! пишет:

цитата:

bregalad пишет: цитата: Прыжок с недокрутом в обратный винт практически исключает падение, И чего я тогда с него так об лед долблюсь?

Прыжок с недокрутом в обратный винт -- это прыжок вполсилы, совсем невысокий, поэтому в воздухе не получается нужного числа оборотов, крутишься уже на льду. Не знаю, как с него можно упасть -- все равно что упасть просто с обратного винта, или с обычного прыжка в обратный винт или в обратный волчок (без раскрытия в полете в форме звезды) -- все это очень простые элементы. Конечно, любое утверждение можно довести до абсурда: Корпио вон на прошедшем чемпионате Европы упала (и сильно!) просто с обычной подсечки назад.
Maym пишет:

цитата:

бывает если приземляешься по какой-либо причине на 2 ноги, усталость чаще всего и нехватка сил, то соглашусь что именно в области паха у меня тож боль наблюдается, но я сразу перестаю прыгать

Я-то как раз пытался приземлиться на одну, а, поскольку этого у меня не получалось, прыгнул раз в 10 сильнее, чем в предыдущих попытках (просто решил наплевать на страх, вдруг все выйдет? сила есть, ума не надо, а сила у меня тогда еще была). Как я там приземлился, сказать невозможно. У меня такая боль была, как будто резанули бритвой. Я, правда, даже с катка тогда не ушел (только начинал кататься и был совершенным фанатом). Потом эта травма проявляла себя достаточно странно: мог делать большинство элементов, кроме вращений против часовой (я тогда еще лучше вращался против часовой, а прыгал по часовой). При CCW-вращении сразу возникала такая боль, от которой можно было просто потерять сознание. Почти год не мог вращаться против часовой, пришлось переучиться по часовой (что для меня было очень кстати).
divan пишет:

цитата:

При правильной технике надрыва паховых связок быть не может в принципе.

Да, но только откуда она возмется у начинающего со стажем катания 3 месяца? Я же написал: с правильной (как мне тогда казалось) техникой. То есть следуя указаниям тренера.
И вообще, при правильном выполнении любого элемента травм не будет (одно известное мне исключение -- разрыв ахиллова сухожилия, но это бывает только в легкой атлетике). Однако даже очень хорошие фигуристы получают травмы, интересно, почему?

Kimberli, я все-таки имел в виду людей, уже вполне освоивших обратный винт. Без этого не стоит и пытаться разучивать аксель (в чем я убедился на собственном горьком опыте). Если я сознательно прыгаю в обратный винт, а не пытаюсь выполнить полноценный прыжок, я никогда не падаю. Впрочем, теперь и при падениях в попытках полноценного акселя я не получаю не то что травм, но даже малейших ушибов (просто при падении как бы продолжаешь вращение на льду; то же самое, что перекувыркиваться при падениях на земле).

 Отправлено: 11.02.09 09:04. Заголовок: Вчера поняла, что бе..

Вчера поняла, что без умения правильно и быстро группироваться в воздухе даже не стоит учить полуторные прыжки. Какой смысл прыгать болше оборотов если ноги летят в разные стороны, ну, или в лучшем случае просто прижаты друг к другу? О двойных и говрить не стоит. Так что учим группировку.

 Отправлено: 11.02.09 11:40. Заголовок: bregalad пишет: вс..

bregalad пишет:

цитата:

все равно что упасть просто с обратного винта, или с обычного прыжка в обратный винт или в обратный волчок (без раскрытия в полете в форме звезды) -- все это очень простые элементы

Ну знаешь ли, Володя! С так называемого "простого элемента - обратного винта" автор этих строк навернулась на копчик так, что в течении 3 недель не могла сидеть. А одна знакомая взрослая фигуристка на этом же элементе надорвала связки голеностопа.

Пожалуйста, поменьше категоричности. Все мы очень разные и у каждого свой особый путь в освоении элементов ФК.

 Отправлено: 11.02.09 19:58. Заголовок: bregalad пишет: Пры..

bregalad пишет:

цитата:

Прыжок с недокрутом в обратный винт -- это прыжок вполсилы, совсем невысокий, поэтому в воздухе не получается нужного числа оборотов, крутишься уже на льду.

Тинкер пишет:

цитата:

Вчера поняла, что без умения правильно и быстро группироваться в воздухе даже не стоит учить полуторные прыжки. Какой смысл прыгать болше оборотов если ноги летят в разные стороны, ну, или в лучшем случае просто прижаты друг к другу? О двойных и говрить не стоит. Так что учим группировку.

Володя, смею предположить что для тебя этот элемент легкий поскольку ты не правильно его делаешь. Его смысл - группировка (плотная! и рук и ног! и переход на ногу) ещё в воздухе. Все начинающие изучать прыжок в винт сначала просто перепрыгивают-перешагивают в будущую точку вращения, а уж потом группируются. Или группируются в воздухе, разгруппировываются при приземдлении пытаясь снова поймать равновесие , и только потом опять группируются и вращаются. Так сделать перекидной в винт (и любой прыжок в винт) действительно не сложно. Но суть в том что группироваться плотно нужно ещё в воздухе и приземляться стазу во вращение, без малейшей разгруппировки. Ты,насколько я помню, вообще никогда не группируешься в обратном винте плотно (я не ошибаюсь?) . Поэтому данный элемент вряд ли делаешь правильно. Отсюда обманчивое впечатление легкости. На самом деле при группировке в воздухе часто просто теряешь ось и приземляешься так что удержаться не возможно (без разгруппировки ).Так что здесь важна не высота прыжка а правильность исполнения. А летаешь с этого прыжка в основном назад спиной, затылочком или копчиком. Очень больно.

 Отправлено: 12.02.09 01:01. Заголовок: вотэтода! пишет: Но..

вотэтода! пишет:

цитата:

Но суть в том что группироваться плотно нужно ещё в воздухе и приземляться стазу во вращение, без малейшей разгруппировки.

true

вотэтода! пишет:

цитата:

На самом деле при группировке в воздухе часто просто теряешь ось и приземляешься так что удержаться не возможно (без разгруппировки ).Так что здесь важна не высота прыжка а правильность исполнения.

double true

 Отправлено: 12.02.09 10:40. Заголовок: вотэтода! пишет: Но..

вотэтода! пишет:

цитата:

Но суть в том что группироваться плотно нужно ещё в воздухе и приземляться стазу во вращение, без малейшей разгруппировки

Не очень понятно как можно призамлиться на одну ногу и не согнуть ее и не развести руки в стороны для большей устойчивости.
Так что насчет TRUE я бы поспорил. Опять же прыжок имеет какую-нибудь протяженность и куда девать это поступательное движение, которое сносит с винта по ходу прыжка.
Насколько я видел прыжки в задний винт, мах в этих прыжках идет внутрь дуги, чтобы сразу получить ось вращения. Пока не видел прыжков с винт с махом по касательной к дуге.
Я ничего не утверждаю, я спрашиваю.

цитата:

Все мы очень разные и у каждого свой особый путь в освоении элементов ФК.

Это утверждение распечатаю и повешу около компа

Мне оно нравится, тем не менее "в спорах рождается истина".

 Отправлено: 12.02.09 18:35. Заголовок: вотэтода! пишет: Ты..

вотэтода! пишет:

цитата:

Ты,насколько я помню, вообще никогда не группируешься в обратном винте плотно (я не ошибаюсь?)

О себе трудно судить, но скорее ошибаешься. Обратному вращению в группировке я научился где-то примерно полгода назад, собственно, только так у меня и получается выраженное наружное ребро в обратном винте и отсутствие дурацких троек (смена ребра в каждом обороте). Хотя до стабильного исполнения мне очень далеко, качество вращения каждый раз очень сильно зависит от центровки (в полураскрытом положении я могу сделать очень много оборотов при заходе на большой скорости, но сгруппироваться получается лишь после не очень быстрого захода). Впрочем, благодаря моим проблемам с основной (толчковой) ногой (сначала разрыв ахилла, потом, еще хуже, парез нерва) я окончательно пришел к тому, что для меня обратное вращение (по часовой стрелке на левой ноге) стало на порядок более комфортным. Наверно, не было бы счастья, да несчастье помогло -- сколько я раньше бился над обратными вращениями, а прямые получались без проблем, но теперь вот ситуация перевернулась.

И потом, у меня аксель "в винт" происходит как прыжок -- группировка -- разгруппировка -- выезд, никакой группировки после приземления нет. (Просто само приземление происходит чуть раньше, чем нужно.) Возможно, группировка не очень плотная, но для одинарного акселя (или двойного сальхова) плотная не нужна.
Если задержать разгруппировку, то можно прокрутиться 3-4 оборота на льду (без задержки у меня выходит полоборота).

 Отправлено: 12.02.09 19:49. Заголовок: bregalad пишет: но ..

bregalad пишет:

цитата:

но сгруппироваться получается лишь после не очень быстрого захода).

В этом и секрет. В прыжке в винт некогда долго думать, там группировка происходит сразу, очень быстро. И если ты не делаешь её быстро и устойчиво в обычном винте, то её точно не будет в прыжке в винт. alexnightingale пишет:

цитата:

Не очень понятно как можно призамлиться на одну ногу и не согнуть ее и не развести руки в стороны для большей устойчивости. Так что насчет TRUE я бы поспорил. Опять же прыжок имеет какую-нибудь протяженность и куда девать это поступательное движение, которое сносит с винта по ходу прыжка.

Может и не понятно, но именно так и происходит у тех кто правильно делает этот элемент. Я не писала о том что нельзя сгибать опорную ногу. Небольшая амортизация коленом при приземлении есть, но почти не заметная. А вот группировка рук и ног остается плотной, без малейшего изменения. Нельзя разводить локти в стороны или открывать свободную ногу. Этот прыжок и не делают по касательной. Он всегда короткий и всегда ВВЕРХ, а не в длину.
bregalad пишет:

цитата:

Если задержать разгруппировку, то можно прокрутиться 3-4 оборота на льду (без задержки у меня выходит полоборота).

Мы говорим о прыжке в винт. После прыжка не просто пара оборотов или вообще пол-оборота , а полноценный винт. Это такое упражнение. Есть и прыжок " в винт" именно с тем количеством оборотов на льду, которых не хватило до 2х (или 3х) . Это уже другое упражнение, родственное, но другое. Но начало у него точно такое же как у прыжка в винт, Только нужно успеть посчитать сколько не хватило до нужного количества оборотов и вовремя раскрыться. Это упражнение учит не только правильной группировке и переходу на ногу, но и умению контролировать количество оборотов в прыжке. А прыжок в винт - это группировка, переход на ногу и умение удержать ось вращения в воздухе., поэтому вращение не один оборот, а больше - полноценный винт.

 Отправлено: 12.02.09 20:33. Заголовок: IrinaV пишет: С так..

IrinaV пишет:

цитата:

С так называемого "простого элемента - обратного винта" автор этих строк навернулась на копчик так...

Еще раз, Киира Корпи на чемпионате Европы очень хорошо навернулась с подсечки назад. Я в первый год периодически падал с прямых вращений, да так, что приобрел хроническое воспаление надкостницы на наружных частях предплечья и голени (даже просто прикосновение к ним вызывало боль, которая долго не проходила). До абсурда можно довести все что угодно. Напишешь "перекидной прыжок безопасен", так обязательно найдется кто-нибудь, сломавший на нем ногу. Напишешь "шаги елочкой не сложны", обязательно кто-нибудь навернется с нее (да я сам с нее упал очень сильно, когда на скорости лезвие конька попало в трещину во льду на открытом катке). Отсутствие категоричности сродни нынешней политкорректности, когда категорически запрещено произносить хоть что-то содержательное.

 Отправлено: 13.02.09 00:37. Заголовок: bregalad Но ты же н..

bregalad
Но ты же не станешь спорить что для начинающих обратный винт намного сложнее чем прямой? И именно с него падают гораздо больнее, потому что 90% падений получаются спиной назад: на копчик, на спину, на затылок.
Володя, и ты и я на льду не первый год. Ни ты ни я не делаем нормального обратного винта. При этом оба мы его учим, а не откладываем каждый день на завтра. Ты почти не группируешься. Я группируюсь, но не вытягиваю корпус (страховочная позиция) , и часто в конце вращения теряю ось и подставляю свободную ногу. Плотного, длинного, на скорости обратного винта с хорошим выездом я не видела на соревнованиях взрослых любителей почти ни разу (не считая разряды от Золота и выше, где катаются в основном бывшие фигуристы). Из "наших" мало кто делает настоящий обратный винт. Так как же можно его называть простым элементом, если такие толпы народу его освоить нормально не могут?
Мы часто все дрг друга перестаем понимать вот на каком месте: есть 2 шкалы по которым мы судим о себе на льду, элементах и фк вообще. Первая - это взгляд с точки зрения новичка, взрослого любителя. Все удачи и неудачи сравниваются с такими же как мы или детьми похожего уровня катания. Вторая - с точки зрения фк как большого спорта. И тут мы начинаем рассуждать о том же самом, но в сравнении с чемпионами, с тем как это делают они.
Понятно что для любого нормального фигуриста обратный винт - это раз плюнуть. Но это совсем другой разговор для новичка (как ребенка, так и взрослого. Причем к новичкам я и себя и Володю отношу, потому что сколько мы болтаемся на льду - не ажно. Важно что уровень катания у нас всё равно не выше 3го юношеского разряда). И это всех элементов катается. Мы часто вдруг об одном и том же начинаем спорить с давух разных колоколен.
Ну давайте, что ли, когда говорим об элементе и его освоении, оговаривать что для среднего взрослого любителя это пот и слезы. А для проф. фк - это ерунда и легкота. ( и то только потому что пот и слезы были такие же, но уже позади) .