Отправлено: 25.10.08 22:59. Заголовок: Кто видел этот документ двухлетней давности, и что вы об этом думаете?

INTERNATIONAL SKATING UNION
Communication No. 1416
TV Celebrity Figure Skating Programs

In response to Member enquiries, the ISU Council has evaluated certain current TV programs now offered in different countries featuring figure skaters and celebrities skating together.

Some of these programs are being conducted as a kind of competition using judging criteria, systems and juries of different types including judging by the public through telephone or e-mail voting. The judging results are announced, and prizes awarded. While these programs apparently are marketed to advertisers and the public as entertainment, from the point of view of the ISU, they are a figure skating competition.

Accordingly, if any such program involves: (i) judging of any kind, AND (ii) international participation by skaters (whether eligible or ineligible) and/or officials from at least 2 ISU Members/countries, the program would be considered by the ISU to be an international competition that requires an ISU sanction (Rule 104, paragraph 15).

To qualify for an ISU sanction, an international ice skating competition must meet all ISU requirements, including, without limitation, use of the ISU Judging System and ISU Officials. Accordingly, participation by an ISU-eligible skater or Official in such an international event (conducted without an ISU sanction) could be evaluated by the proper ISU authorities as a breach of Rule 102, paragraph 2 of the ISU General Regulations. The result for the participant could be loss of ISU eligibility to skate/officiate in ISU sanctioned events and the Olympic Winter Games.

If there is no such international participation in the above-mentioned kind of events by skaters or officials, no ISU sanction is required. Of course, a sanction by the ISU Member with jurisdiction over the country in which the program takes place would be required to authorize the participation of eligible skaters or officials of that Member.

As a matter of principle, the ISU recommends to all Officials (Referees, Technical Controllers, Technical Specialists and Judges) on the ISU lists, not to participate in such programs in their country even when sanctioned by the Member. In no case should any participant in such a program be identified in any way as an International Skating Union (or ISU) Judge, Referee or other Official.

Milan, Ottavio Cinquanta, President
August 31, 2006
Lausanne, Fredi Schmid, Director General

ПЕРЕВОД

МЕЖДУНАРОДНЫЙ СОЮЗ КОНЬКОБЕЖЦЕВ
Сообщение No. 1416
Программы ТВ о фигурном катании знаменитостей

В ответ на обращения членов Союза, Совет ИСУ оценил несколько идущих в настоящее время программ телевидения, предлагаемых в разных странах, в которых показаны фигуристы и знаменисти, катающиеся вместе.

Некоторые из этих программ ведутся как вид соревнования с использованием критериев судейства, систем и судейских коллегий различных типов, включая сюда судейство публики посредством голосования по телефону или по электронной почте. Объявляются результаты судейства и присваиваются призы. Хотя настоящие передачи приподносятся рекламодателям и публике как развлекательные, с точки зрения ИСУ, они являются соревнованиями по фигурному катанию.

Соответственно, если любая из подобных передач включает (1) судейство любого рода, и (2) международное участие конькобежцев (допущенных или недопущенных) и/или официальных лиц из по меньшей мере двух стран-участниц ИСУ, программу следует рассматривать в ИСУ как международные соревнования, требующие разрешения ИСУ ( Статья 104, Параграф 15).

Для получения разрешения ИСУ международное соревнование по катанию на коньках должно соответствовать всем требованиям ИСУ, включая, без ограничений, использование Системы Судейства ИСУ и официальных лиц ИСУ. Соответственно, участие допустимого с точки зрения ИСУ конькобежца или официального лица в таком международном мероприятии (проведенном без санкции ИСУ) может расцениваться соответствующими полномочными учреждениями ИСУ как нарушение параграфа 2 Статьи 102 Общих Правил ИСУ. Участник мероприятия может потерять допуск ИСУ к катанию/исполнению должностных обязанностей в разрешенных ИСУ мероприятиях и Зимних Олимпийских Играх.

Если не имеет места такое международное участие конькобежцев или официальных лиц в вышеуказанных мероприятиях, разрешение ИСУ не требуется. Разумеется, для получения полномочий на участие допустимых конькобежцев или должностных лиц члена ИСУ требуется разрешение должностных лиц члена ИСУ, имеющего юрисдикцию в стране, где идет программа.

Как вопрос принципа ИСУ рекомендует всем официальным лицам (рефери, техническим контролерам, техническим специалистам и судьям), значащимся в списках ИСУ, не участвовать в таких программах в своей стране, даже если они санкционированы членом ИСУ. Ни в коем случае участник подобных программ не может быть каким-либо образом именоваться как судья, рефери или иное должностное лицо Международного Союза Конькобежцев.

Милан, Оттавио Чинкуанта, Президент,
31 августа 2006 года,

Лозанна, Фреди Шмид, Генеральный Директор

Прошу прощения зе возможные терминологические неточности перевода. Надеюсь, их искупит то, что мой русский несколько лучше, чем английский Оттавио Чинкуанта и его секретарей.

Помещаю все это здесь не потому, что согласен или как-либо затронут этим циркуляром. Он мне порядком напоминает декреты Долорес Амбридж в пятой книжке о Гарри Поттере.

 Отправлено: 26.10.08 16:14. Заголовок: Не знаю, Гарри Потте..

Не знаю, Гарри Поттера не читал и , скорее всего, не буду, но, честно говоря, бред какой-то. Столько самомнения о самих себе, что без ИСУ просто и на лед уже нельзя не просто так выйти.

 Отправлено: 27.10.08 02:57. Заголовок: Wizard, впечатлило %..

Wizard, впечатлило %).
Wizard пишет:

цитата:

В ответ на обращения членов Союза, Совет ИСУ оценил

Т.е. кто-то спросил: "А чё вы думаете про все это?" - и ИСУ выдало: "О да, мы ДУМАЕМ" :))))
Wizard пишет:

цитата:

международное участие конькобежцев (допущенных или недопущенных) и/или официальных лиц из по меньшей мере двух стран-участниц ИСУ,

Мне вот это понравилось ;). Если следовать этому пункту, то пока Россия не проведет соревнование проектов с Англией, Италией или еще кем-то, то никто ничего не нарушит %).
А прикольно было бы...

 Отправлено: 27.10.08 20:54. Заголовок: а правильно, кстати,..

а правильно, кстати, пусть МСК вмешивается, ибо нефига! их обязанность следить за престижем своего вида спорта. так же и российская федерация должна следить.
ведь многие люди смотрят это безобразие по ТВ, и верят что это такое фигурное катание и есть на самом деле. неприятно видеть, это дурацкое судейство, эти чудовищные пафосные комментарии. фарс.

 Отправлено: 27.10.08 22:32. Заголовок: Ешка пишет: Если сл..

Ешка пишет:

цитата:

Если следовать этому пункту, то пока Россия не проведет соревнование проектов с Англией, Италией или еще кем-то

Проще. Позвать Денкову, Дробязко и Ванагаса на "Ледниковый период" и уже "международное участие".

 Отправлено: 27.10.08 23:44. Заголовок: А два официальных ли..

А два официальных лица там есть: Писеев и Денкова

 Отправлено: 28.10.08 01:26. Заголовок: Либела Тулупова пише..

Либела Тулупова пишет:

цитата:

Писеев

Может быть, его приглашение в жюри было в значительной мере тактическим ходом, поскольку я не заметил, чтобы кто-либо из фигуристов испытывал к нему сердечные чувства.

 Отправлено: 28.10.08 01:31. Заголовок: ha пишет: их обязан..

ha пишет:

цитата:

их обязанность следить за престижем своего вида спорта

Верный тезис. Но "меня терзают смутные сомнения", когда за престижем следит не фигурист (хотя бы посредственный), а бывший speedskater и бывший же бухгалтер нефтяной компании. Убейте меня, но мне начинает казаться, что следит он за чем-то совсем другим.

 Отправлено: 28.10.08 23:38. Заголовок: Wizard пишет: напом..

Wizard пишет:

цитата:

напоминает декреты Долорес Амбридж в пятой книжке о Гарри Поттере.

Очень точное сравнение!

 Отправлено: 29.10.08 21:32. Заголовок: Wizard так или иначе..

Wizard так или иначе, это их работа.
и что, я вот тоже в детсад ходил, что ж мне, в институте студентом не называться?

 Отправлено: 29.10.08 22:12. Заголовок: ha Аналогия не мож..

ha

Аналогия не может служить доказательством, в особенности, аналогия неудачная. В данном случае я подразумевал, что Чинкуанта - коммерсант par exellence, а уж потом спортсмен, и уж совсем не фигурист. Бороться за престиж спорта, в котором он слабо разбирается, он, разумеется, может, но почему при этом нужно накладывать ограничения на тех, кто в этом спорте понимает больше его? Я здесь не вижу логики.

 Отправлено: 04.11.08 00:54. Заголовок: ну может он уже разо..

ну может он уже разобрался...

 Отправлено: 04.11.08 22:32. Заголовок: дададада,очень похож..

дададада,очень похоже

 Отправлено: 12.11.08 00:30. Заголовок: Wizard вообще-то вз..

Wizard
вообще-то взгляд со стороны иногда бывает полезен (не в этом случае телешоу, конечно). Например, именно Чикванта, как мне кажется, пробил новую систему судейства. Я, например, старой никогда не мог понять -- это был полный бред с суммой мест. Как это, набрать очков больше всех, но при этом занять лишь третье место (а такое было на одном из мировых чемпионатов)? И совсем уж невозможно было понять ситуацию, когда после выступления половины участников фигурист А, например, опережает фигуриста Б, оба уже закончили выступления. Но после выступления всех остальных участников А и Б меняются местами! То есть на сравнительную силу А и Б влияли не только их выступления, но и выступления и оценки других участников.

И эту систему с пеной у рта защищали большинство заслуженных и уважаемых фигуристов! Если бы не было наглеца Чекванте, то мы бы до сих пор жили со старой системой. Точно так же Чикванте удивлялся, почему фигуристы не переходят на пластиковые ботинки. На них уже давным-давно перешли и горнолыжники, и хоккеисты, и, думаю, специалисты скоростного бега на коньках. Натуральная кожа тяжелая и уступает современному пластику (углепластику) буквально по всем возможным качествам (в наше время пластик можно создать любой, с наперед заданными свойствами -- даже пистолеты теперь могут делать целиком из пластика). Болиды Формулы 1 уже давно делают не из металла, а из углепластика (не только кокпит, но и тормозные диски, рулевые тяги, корпуса коробок передач и т.д.). Но фигуристы -- народ суперконсервативный, поэтому им обязательно нужен такой человек, как Чикванте.

 Отправлено: 12.11.08 00:52. Заголовок: bregalad пишет: То ..

bregalad пишет:

цитата:

То есть на сравнительную силу А и Б влияли не только их выступления, но и выступления и оценки других участников.

Разве это плохо? Ведь так или иначе, соревнование это и есть оценка людей в их развитии и соотношении. Можно спорить лишь о критериях. Мне кажется (я здесь не претендую на компетентность), что новая система слишком уж превращает фигурное катание в нечто среднее между бухгалтерией с подсчетом базовой стоимости элементов и простым выполнением упражнений под музыку.

 Отправлено: 12.11.08 14:55. Заголовок: в современных ботинк..

в современных ботинках минимум кожи, основа ботинка всё равно пластиковая (я знаю, потрошил различные ботинки),
кожа никогда не обеспечит жесткости.

 Отправлено: 14.11.08 04:17. Заголовок: Wizard пишет: brega..

Wizard пишет:

цитата:

bregalad пишет: цитата: То есть на сравнительную силу А и Б влияли не только их выступления, но и выступления и оценки других участников. Разве это плохо?

Не понимаю. Это лишено всякой логики. Представьте, что прыгун в высоту А взял 2.32, а прыгун Б -- 2.30. Прыгун А заслуженно стоит выше Б. Но после того как третий прыгун С взял 2.35, А и Б вдруг меняются местами (С на первом месте, Б на втором, А на третьем). Ни в одной нормальной системе судейства такого быть не должно -- это просто аксиома.

Бредовость старой системы проявлялась еще и в следующем. Представьте себе, что шесть участников откатали короткую программу ПОЧТИ одинаково, с МИЗЕРНЫМ различием. Пусть все судьи были единогласны. В результате первый получил сумму мест 1, а последний -- 6. Последний уже практически не имеет шансов выиграть, как бы он ни выступил в произвольной программе. Сумма мест в короткой программе на самом деле никак не отражает разницы в силе спортсменов. Ей все равно, огромная разница между первым и шестым или практически нет разницы. В многоборье (а ФК -- это многоборье, поскольку всегда была короткая и произвольная программы, плюс школа, квалификация и т.д.) это совершенно неприемлемо! Было бы еще понятно, если в зачет шли бы оценки (5.8 и т.п.), а не сумма мест. Но эти оценки были чистейшим обманом зрителей, ведь они не учитывались при расстановке спортсменов по силе.

цитата:

Можно спорить лишь о критериях.

О них и спорим. Старая система в качестве критерия была полным издевательством. Я достаточно насмотрелся соревнований в 70-80х годах, чтобы это утверждать. В результате фигурное катание приобрело устойчивый имадж субъективного спорта, где все решают закулисные игры. В этом отношении новая система -- это как дуновение свежего воздуха в комнате с гнилой атмосферой (и спасибо за это Чикванте).

цитата:

Мне кажется, что новая система слишком уж превращает фигурное катание в нечто среднее между бухгалтерией с подсчетом базовой стоимости элементов и простым выполнением упражнений под музыку.

Не разделяю это мнение. Спорт ведь не ледовое шоу. Если мы хотим объективности, то бухгалтерии не избежать. Допустим, в прыжках в воду никогда не было такого безобразия с судейством, как в ФК, но никто при этом не плачет по поводу потери зрелищности. К тому же эта "бухгалтерия" заставляет фигуристов делать программу более сбалансированной (нельзя в программе выполнить 4 отдельных тройных тулупа, что я видел раньше). Чтобы набрать высокую сумму, надо включать в программу все возможные элементы, даже те, которые ты не очень любишь. Например, парникам пришлось вспомнить про крюки и выкрюки (об этом писал Олег Васильев, когда готовил Тотьмянину+Маринина к олимпиаде в Турине).
Мне вообще кажется, что сильнее всех жалуются на новую систему те, кто просто не может по-прежнему выигрывать только за счет авторитета (влияния национальной федерации и т.п.). Новая система в одиночном катании сводит субъективизм к минимуму. Помнится, Плющенко проиграл финал Гран При Ван-дер Перрену и потом жаловался на систему. При этом он не выполнил тройного сальхова (просто забыл про него), зато дважды повторил один и тот же каскад (в результате второй не зачли). Ван дер Перрен же откатал свою программу блестяще. При старой системе все равно бы победу отдали бы Плющенко благодаря авторитету последнего. Новая система все же дает возможность победить любому. (На прошедших олимпийских играх в прыжках в высоту Бланка Власич, до этого выигрывшая чуть ли не 30 стартов подряд за 2 года, проиграла бельгийской прыгунье, которую никто даже не ожидал увидеть в шестерке. Легкая атлетика дает возможность выиграть любому, если ты выступил лучше всех. Новая система в одиночном и парном катании делает почти то же самое. В танцах, правда, до объективности еще далеко.)

И, вообще, на мой взгляд, идея новой системы -- оценивать самого фигуриста, а не его силу в сравнении с другими участниками конкретных соревнований. Баллы дают возможность сравнивать разные выступления одного и того же фигуриста, говорить о лучшем персональном результате, о наивысших достижениях и т.п.

 Отправлено: 14.11.08 18:23. Заголовок: bregalad пишет: Спо..

bregalad пишет:

цитата:

Спорт ведь не ледовое шоу

Может быть, не только шоу. Но потеря зрелищности, мне кажется, отнимает много смыслов у ФК. Кроме того, я привел данный документ не только в качестве отправной точки для дискуссии о системе оценок, но и в качестве иллюстрации существующего стиля руководства, который, на мой взгляд, является диктаторско-бюрократическим.

 Отправлено: 14.11.08 19:30. Заголовок: bregalad пишет: Нов..

bregalad пишет:

цитата:

Новая система в одиночном катании сводит субъективизм к минимуму.

Если не считать что на оценку больше всего влияет какой уровень элементу выставит тех.специалист. И не надо рассказывать что все тех.специалисты абсолютно справедливые и объективные люди.

 Отправлено: 14.11.08 20:53. Заголовок: 18:47 < kan_>..

18:47 < kan_> http://community.livejournal.com/fsnews/41428.html?#cutid1

 Отправлено: 15.11.08 18:16. Заголовок: вотэтода! пишет: Ес..

вотэтода! пишет:

цитата:

Если не считать что на оценку больше всего влияет какой уровень элементу выставит тех.специалист.

Но ведь уровень элемента определяется по совершенно объективным критериям! Достаточно почитать правила, где все это четко определено. Например, черта, повышающая уровень комбинированного вращения -- это наличие всех трех базовых позиций, любого вращения -- обратный заход, смена ребра, 8 оборотов в одной позиции без вариаций, Бильман после заклона, наличие нужного количества сложных вариаций (все это для каждого типа вращения записано в таблице). Сложные вариации также определены достаточно четко для каждого типа вращения: например, четкое увеличение скорости, после того как позиция зафиксирована (ласточка, заклон, волчок), прыжок в середине вращения с приземлением на ту же ногу, прыжок-бабочка при смене ноги и т.д. Здесь совершенно нет никаких возможностей субъективизма, а оценки могут быть искажены только в результате непрофессионального судейства. (Надо сказать, судьи должны быть действительно профессионалами -- в отличие от старой системы, здесь невозможно ставить оценки по наитию.)Но судят несколько человек (в том числе технических специалистов), есть замедленный повтор. Я еще ни разу не видел вопиющей несправедливости при судействе одиночников по новой системе (танцы -- другое дело). Несравнимо лучше, чем старая система -- и соревнования стали намного нтереснее (между прочим, еще и потому, что программы стали разнообразнее; раньше многие фигуристы выполняли лишь удобные для себя элементы, но сейчас такое не пройдет).
Wizard пишет:

цитата:

Может быть, не только шоу. Но потеря зрелищности, мне кажется, отнимает много смыслов у ФК.

По мне, спорт зрелищнее, чем шоу.

 Отправлено: 15.11.08 18:36. Заголовок: bregalad пишет: Дос..

bregalad пишет:

цитата:

Достаточно почитать правила, где все это четко определено.

Володя, извини, ты наивный человек. Не досчитает тех.спец одного оборота (даже половины) - до свидания уровень. Не досчитает полсекунды в спирали - до свидания уровень. Не посчитает что смена ребра в спирали была чистой - до свидания уровень. Не увидит что недокрут был меньше четверти - до свидания целый прыжок. И тут дело не только в некомпетентности (что тоже не редкость наверное), а в прямом умысле.
Да, есть замедленый повтор. Но чтобы доказать что был докрут, достоял спираль итп - это нужно обращаться в судейскую бригаду уже после старта, причем сильно после, когда получишь распечатку оценок, и итоги старта уже названы. А на это не многие решаются. На самом старте все делается и считается очень быстро, судьи полностью полагаются на мнение тех.спецов. Оценка выводится за считаные минуты. Разгрести потом где и кто напартачил - очень сложно. так как судей и тех.спецов в разы больше чем при старой системе.
Абсолютно все тренеры уверяют что новая система - просто рассадник для коррупции (ещё более чем прежняя), поскольку оценки анонимны и тех.спецы могут свободно играть уровнями для понижения или повышения итоговой оценки. Что и делается.
Ты не видел несправедливостей в судействе по новой системе? Ну, наверное тебе повезло.

 Отправлено: 15.11.08 18:41. Заголовок: Да, ещё . Тут сайт л..

Да, ещё . Тут сайт лбителей фк. ЛЮБИТЕЛЕЙ, то есть людей которым не всё равно, которые хотят разобраться. А теперь посчитай, Володя, сколько "наших" сумели разобраться в новой системе судейства? Единицы, включая тебя. Честно признаюсь - я не осилила. И большенство тоже.
Что говорить о простых зрителях? Они даже примерно теперь не понимают сколько Ю за что и почему ставят спртсмену. И НИКОГДА не поймут. Я полностью согласна с автором статьи, что настолько запутаная система судейства отпугнет от фк бОльшую часть зрителей, а без зрителей этот спорт долго не протянет. :-( Хоть как его называй - хоть шоу, хоть спорт, но без зрителей он ноль без палочки.

 Отправлено: 15.11.08 21:25. Заголовок: вотэтода! пишет: вс..

вотэтода! пишет:

цитата:

все делается и считается очень быстро, судьи полностью полагаются на мнение тех.спецов.

Тех-специалист ведь не один. Когда мнения расходятся, вмешивается председатель судейской коллегии (извини за возможную неточность, я когда-то видел этот протокол, но деталей не помню -- Костя Яблоцкий мог бы все рассказать подробно). Я несколько раз был обижен, когда в женских соревнованиях не засчитывали, казалось бы, выполненный аксель в 3.5 оборота. Но видеоролики в Интернете не оставляли сомнений -- недокрут почти в полоборота (3/8). При старой системе такой прыжок точно бы засчитали (увидеть недокрут без замедленного повтора непросто)! А сколько раз Дениз Бильман, прыгая тройной лутц, докручивала чуть ли не оборот уже на льду (правда, под конец карьеры она стала прыгать 3-лутц чисто) и выигрывала соревнования. То же самое проделывала Сара Хьюз, олимпийская чемпионка Солт-Лейк-Сити -- с новой системой она вряд ли стала бы даже призером.

цитата:

сколько "наших" сумели разобраться в новой системе судейства? Единицы, включая тебя.

Ну, насчет меня зря -- ни в чем я особенно не разобрался. Но, даже особенно не разбираясь в судействе, я хорошо вижу, что по крайней мере первая оценка у одиночников объективно отражает выполненную программу (а вовсе не былые заслуги фигуриста и авторитет его федерации). Раньше ставили 5.3, 5.7, вся разница была в считанных десятых (которые к тому же на расстановку фигуристов не влияли -- учитывалась лишь сумма мест). А теперь один фигурист может набрать 60 баллов, а другой 140, и первому не поможет никакая судейская коррупция. А вот в танцах я по-прежнему не могу понять, например, разницу в оценках обязательных танцах (для меня это самый интересный вид танцевальной программы, которого, увы, скоро не будет), когда за одинаково блестящее исполнение начинающие получают оценки значительно ниже, чем более авторитетные фигуристы.

цитата:

Что говорить о простых зрителях? Они даже примерно теперь не понимают сколько Ю за что и почему ставят спртсмену.

А что, по старой системе что-то понимали? Многие из зрителей могли указать хоть какие-то критерии оценок? Судили по принципу "лучше -- хуже" (это и есть сумма мест), на основании чего это решалось, зрители не знали. Сейчас хоть понятно: выполнил элемент -- получил причитающуюся за него сумму баллов, плюс надбавку или штраф за качество исполнения (GOE). Ну и отдельно оцениваются компоненты, что тоже достаточно понятно, и с нормальной разницей (это не то, когда одному ставили 5.8, а другому 5.7, а оценок типа 3.4 не бывало). Что касается точного подсчета, то я вполне доверяю программе, которая все это складывает. Тем более, что технические протоколы открытые, и можно посмотреть, например, GOE, которое получил потом фигурист за каждый элемент.

Лена, сравни: технические протоколы питерских соревнований содержали лишь занятое место (в Москве хотя бы печатали сумму баллов по системе 6.0). Ну и какая мне как участнику польза от того, что я увижу, что кто-то лучше меня, а кто-то хуже? Мне скорее хотелось бы посмотреть оценку каждого элемента в моей программе, а сравнение с другими участниками для меня не слишком важно. Если уж сравнивать, то несколько своих собственных выступлений на разных соревнованиях, но это возможно лишь с новой системой. Вроде бы в Москве в этом году наконец-то будет судейство по новой системе (спасибо Косте, который это пробивает). Жаль только, что я в этом году, похоже, в пролете (а может, и во всех последующих).

 Отправлено: 15.11.08 22:30. Заголовок: что вы мучаете-то ко..

что вы мучаете-то кошку? оставье давить на хвост!
сказано же, система 6.0 для школьных фигур, и всё тут.
нефиг было её перетягивать в произвольное катание и тем более в танцы на льду!!
а сейчас школу никто не оценивает, так что и 6.0 уже 1992года должна была отмирать.
что вы как дети малыйэ... чесслово..