Отправлено: 12.10.08 23:27. Заголовок: Правила соревнований для взрослых любителей на 2008-2009г.

Дорогие друзья!

В этом году по договоренности с клубом "Серебряная мечта" мы принимаем общую редакцию правил для соревнований взрослых любителей. Наши правила будут соответствовать друг другу и правилам любительских чемпионатов под эгидой ИСУ.
В данный момент идет процесс перевода положений о соревнованиях, он закончится на этой неделе. (сами положения пришли неделю назад).

Уже известно что в этом году правила от ИСУ претерпели заметные изменения. Поэтому просим не составлять окончательно соревновательные программы. На этой неделе мы точно сможем сказать какими будут требования к программам в этом году.

 Отправлено: 13.10.08 23:41. Заголовок: Забыла сказать, что ..

Забыла сказать, что не изменилось (к сожалению ) время программ.
Бронза и Пре-Бронза - НЕ БОЛЕЕ 1.40
Серебро - НЕ БОЛЕЕ 2.10
Золото - НН БОЛЕЕ 2.40
Мастер - Не более 3.10
( по новому положению есть ещё категория ELITE and MASTER YA, там длительность программ не более 3.40)

Так что музыку к программам можно смело нарезать уже сейчас, или если осталась старая программа, не волноваться что изменится её длительность.
По новым правилам ИСУ в каждую категорию введены обязательные элементы , в зависимости от возрастного класса. Об этом чуть позже, когда сделаем перевод.

 Отправлено: 14.10.08 14:02. Заголовок: Лена, а по музыке ос..

Лена, а по музыке останется питерское разрешение на слова или этот момент тоже будет как в международных правилах?

 Отправлено: 14.10.08 16:04. Заголовок: Светочка, всё уточни..

Светочка, всё уточним на этой неделе.
Даже если и останется такое разрешение, участникам нужно будет понимать что с такой музыкой они дальше Питера на старты не уедут. Это только в начале сезона кажется что ты никуда и не собираешься. :-)) А потом вдруг как соберешься - а музыка не подходит. Света, вы же с Любой как раз самые у нас выездные. ;-)
В прошлом году Гулю замучали письмами " а можно приехать с музыкой со словами, а то у нас можно и мне другую не найти". :-) Поверьте, даже Элиана подтвердит - вот не собиралась в Москву, а потом совершенно вдруг захотела. А музыка не подходит. :-( Причем речь не только о Московских стартах, хотя они хороши. Дальше - Германия, Франция... Почему и нет? К концу сезона ведь есть вероятность что вдруг (при наличии дденег) захочется рвануть и туда? В этом году огромная сборная России ездила, хорошие места заняли. :-) Жалко будет если единственным препятствием на пути к ЧМ по любительскому фк станет музыка со словами. :-(
Так что если даже и можно будет использовать такую музыку, то участники должны хорошо понимать что это не выгодно. Лучше изначально искать без слов.
Мы в Питере пока не делаем разряд "Интерпритация". В этом разряде можно катать под любую музыку. Если будет возможность делать такой разряд (нужно больше льда) - тогда вообще что угодно берите. :-)
Ну, короче, подробности в конце недели.

 Отправлено: 14.10.08 17:57. Заголовок: вотэтода! пишет: по..

вотэтода! пишет:

цитата:

по новому положению есть ещё категория ELITE and MASTER YA

Речь, наверно, идет все же не о правилах ISU, а о правилах конкретных соревнований в Дюнкерке (Франция). Master YA на самом деле означает Мастер, молодежный класс (Young Adult) c 17 до 27 лет. 27 лет -- это молодежь, поскольку на Западе большинство любителей начинают кататься в возрасте за 40. Элита -- это бывшие фигуристы высшего класса, закончившие выступления.

Возрастные классы:
Молодежный класс: 17 лет - 27 лет
Класс I: 28 лет - 36 лет
Класс II: 37 лет - 46 лет
Класс III: 47 лет - 56 лет
Класс IV: 57 лет и старше
Очень приятно, что в правилах Дюнкерка явно указано: в зависимости от числа участников, возрастные классы МОГУТ ОБЪЕДИНЯТЬСЯ (или, наоборот, разбиваться).

Новым в правилах по сравнению с прошлым сезоном является то, что в большинстве категорий введены ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ прыжки, причем требования в одной и той же категории (например, в Золоте) различаются по возрастым классам -- раньше такого не было! По предыдущим правилам можно было, к примеру, в Бронзе вообще не выполнить ни одного прыжка. Теперь невыполнение обязательных прыжков (и прочих обязательных элементов) штрафуется (штраф 0.5 балла по новой системе).
Пример обязательных прыжков из Золота:
Молодежный класс: Аксель + два (2) разных двойных прыжка по выбору.
Класс I: Аксель + один (1) двойной прыжок по выбору.
Класс II: Аксель + один (1) двойной прыжок по выбору.
Класс III: Аксель
Класс IV: Каскад Флип+Тулуп или Флип+Риттбергер

Правда, разные требования по возрастам встречаются только в Элите, Мастерах и в Золоте -- в остальных категориях требования к обязательным прыжкам уже не зависят от возраста. В Серебре это каскад Лутц+Тулуп или Лутц+Риттбергер, в Бронзе обязательно надо исполнить Сальхов и Риттбергер.

Требования по костюмам: юбка для женщин не обязательна (можно выступать в юбке, брюках или в трико), рукава и для женщин, и для мужчин также не обязательны. Трико для мужчин запрещено.

Насчет того, что музыка со словами запрещена -- сколько я не искал, ни разу не видел такого положения в правилах любительских соревнований. Так что, я думаю, использовать музыку со словами можно (и нужно!), если она вам нравится.

 Отправлено: 14.10.08 22:43. Заголовок: Лена, ждем, с нетерп..

Лена, ждем, с нетерпением :)
Ради этого подпишусь на тему :)

 Отправлено: 15.10.08 02:19. Заголовок: Перевод правил Дюнкерка

Я перевел на русский правила соревнований в Дюнкерке -- к сожалению, не всё, только часть, относящуюся к соревнованиям одиночников в произвольной программе. Оригинал правил (в формате MS Word) и перевод на русский можно скачать с моей странички: http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/Rules/DuneRulesFree.zip
Я перепишу этот перевод в виде гипертекстовой странички (чтобы ее можно было бы смотреть непосредственно в браузере), а также мне очень хочется чуть поменять форму изложения, чтобы текст можно было читать! Написан он тяжело, например, таблица допустимых и обязательных элементов вместо простого перечисления элементов (и требований к числу оборотов во вращениях) содержит еще и длиннющее определение комбинации прыжков, повторяющее выдержку из правил ISU, причем трехлетней давности! Оно уже 2 года как изменено, но по-прежнему в ряде правил тупо копируется старый текст (к счастью, организаторы некоторых соревнованиях -- например, американских, в Оберсдорфе и др. -- все же сумели проснуться и привели современное определение). Причем это определение копируется практически без всяких изменений во всех категориях (разница лишь в допустимом числе оборотов в прыжках) -- столько лишнего текста! По-моему, в правилах надо просто написать -- каскад или комбинация прыжков, а уж что такое каскад и чем он отличается от комбинации (и чем комбинация отличается от набора отдельных прыжков), подробно объясняется в общих правилах ISU, которые повторять не нужно (а если уж повторять, то почему только отдельные куски?).

Что мне очень понравилось в правилах Дюнкерка, так это требования к пре-Бронзе. Они максимально расслабленные -- например, не ограничивается ни общее число прыжковых элементов (прыгай сколько хочешь, если можешь), ни число прыжков в каскаде. Обязательно лишь исполнение сальхова и тулупа, а также двух вращений, каждое не менее чем в 3 оборота. Ну и запреты, конечно: лутц и аксель в пре-Бронзе не допускаются, исключаются также прыжки во вращение.

 Отправлено: 15.10.08 08:43. Заголовок: bregalad спасибо)..

bregalad

спасибо)

 Отправлено: 15.10.08 21:29. Заголовок: Можете меня прибить,..

Можете меня прибить, но все-таки я спрошу.
Вот допустим в бронзе "обязательные элементы Сальхов и Риттбергер", но там не написано, можно ли их исполнить в каскадах или комбинациях, или допустим, если я захочу каскад Сальхов-Риттбергер, мне защитают это как оба выполненных обязательных элемента, или все же это должны стоять два отдельных прыжка?

 Отправлено: 15.10.08 22:59. Заголовок: bregalad пишет: Оче..

bregalad пишет:

цитата:

Очень приятно, что в правилах Дюнкерка явно указано: в зависимости от числа участников, возрастные классы МОГУТ ОБЪЕДИНЯТЬСЯ (или, наоборот, разбиваться).

Зато совершенно не понятно что будут делать на соревновании люди объединенные в одну категорию, требования в программах у которых от обязательного Акселя и 2х двойных до обязательных ФТ или ФР. Понятно ч то с возрастом трудно потянуть многие элемнеты, но как теперь объединять возрастные классы, если НАСТОЛЬКО разные требования?? А в Питере такое объединение неизбежно, особенно в высших категориях, где совсем не много народу всегда. Честно говорпя эти фокусы с возрастными классами лично меня поставили в тупик.
Так же не соглашусь насчет Пре-Бронзы. Слишком размытые правила. Ясно что это разряд новичков и к ним должно быть самое мягкое отношение, но оно не должно провоцировать и скандалов на почве перехода в такую "вкусную" категорию тех кто может полноценно выступать в Бронзе.
Это всё лишь моё ИМХО, всё что я написала пока не имеет никакого отношения к окончательной редакции правил. Мы её ещё не сделали.

Володя! Огромное спасибо тебе за перевод! Но ты всё-таки немного рановато выложил его на всеобщее обозрение. Мы ведь ещё не выработали из этого всего своих правил и не согласовали с Москвой. Разумнее было бы по окончании работы выложить и вариант Дюнкерка и наш . Сильно отличаться они точно не будут, но некоторые уточнения с нашей стороны неизбежны.
Ну и маленькая поправочка: не квалифицированных, а квалификационных прыжков.

ВМР
Логика подсказывает что прыжки просто должны присутствовать в программе. В каком составе - решать вам.

 Отправлено: 15.10.08 23:46. Заголовок: вотэтода! Логика то..

вотэтода!
Логика то может и подсказывает, но кого волнует логика, ведь вполне каждый человек модет воспринять это по своему, в том числе и судья который может судить соревнвания, вот я выйду и прыгну С-Р, а мне вместо того чтоб это защитать как обязательные 2 элемента засчитают, как -1, за то что я я не сделала отдельно каждый из этих элементов, ведь там то не написано, что обязательные элементы можно выполнять в каскадах и комбинациях, там написано 2 отдельностоящих прыжка. Вот допустим в категориях повыше, стоят обязательные каскады. И там четко понятно что надо прыгнуть.
Я считаю, что это в правилах можно было бы и уточнить, тем более что как я понимаю, Российский вариант правил еще не утвержден и можно добавить одну фразу, которая бы четко давала понимать всем что можно или нельзя.
Вот если честно, если бы я была судьей и ознакомилась с этими правилами, то посчитала что эти прыжки должны быть отдельностоящими, а не в составе каскадов или комбинаций, ведь четко же написано "Сальхов и Риттбергер".

 Отправлено: 16.10.08 18:54. Заголовок: ВМР Ну, пожалуй одно..

ВМР
Ну, пожалуй одно предложение в текст можно добавить . :-) " Сальхов и ритбергер, которые могут быть исполнены как отдельно, так и в составе каскада/комбинации".
Ок? И , раз уж пошла такая пляска, это же уточнение можно приписать во всех категориях.

Как-то никак не сделать правила наиболее лаконичными. Всё время приходится только добавлять разные пояснения. :-) Кстати, я, на месте судей, как раз даже не задумалась бы в каком виде должны быть исполнены данные прыжки. Они просто должны быть в программе и всё.

 Отправлено: 17.10.08 13:02. Заголовок: вотэтода! пишет: Ну..

вотэтода! пишет:

цитата:

Ну и маленькая поправочка: не квалифицированных, а квалификационных прыжков.

В правилах ISU: "listed jumps", т.е. прыжки, включенные в список ("list"). Под списком имеется в виду таблица SOV (Scale Of Value), задающая стоимости элементов и штрафы/надбавки за GOE. Я употребил слово "квалифицированные" прыжки, поскольку это прыжки, стоимость которых квалифицируется по таблице SOV. Выражение "квалификационные" имеет оттенок "прыжки, используемые в квалификации, в квалификационных соревнованиях", а он здесь совершенно ни при чем.

 Отправлено: 19.10.08 00:54. Заголовок: Извини, Володя, в-то..

Извини, Володя, в-то как раз в литературном смысле. Квалифицированный (обычно специалист) - это опытный, обладающий знаниями и умениями в данной сфере, и, да, прошедший квалификацию.

Квалифицированный прыжок, по-русски звучит как "опытный прыжок".

 Отправлено: 19.10.08 01:04. Заголовок: bregalad пишет: Выр..

bregalad пишет:

цитата:

Выражение "квалификационные" имеет оттенок "прыжки, используемые в квалификации, в квалификационных соревнованиях", а он здесь совершенно ни при чем.

Абсолютно правильно! "Квалифицированные прыжки"-прыжки, которым точно дано определение, а "квалификационные"-те, по качеству исполнения которых кого-то классифицируют

 Отправлено: 19.10.08 04:16. Заголовок: вотэтода!, ну прям Л..

вотэтода!, ну прям Лен... если "квалифицированный" применяется к неодушевленному предмету, то это значит, что его кто-то квалифицировал или определил его

к слову так, как употребил это слово bregalad, тож не доперла бы, что имелось ввиду

 Отправлено: 19.10.08 09:49. Заголовок: Яндекс-словарь: list..

Яндекс-словарь: listed




каталогизированный, перечисленный


Так, что listed ju mps, скорее всего, следовало перевести как "указанные в списке прыжки, упомянутые прыжки". В общем. что-то типа. Но по сути он прав

 Отправлено: 19.10.08 10:56. Заголовок: Либела Тулупова, вот..

Либела Тулупова, вотэтода!,
мне тоже выражение "квалифицированные" не очень нравится, но "квалификационные" совсем уж не подходит. Выражение "квалифицированные прыжки" я где-то видел, так что я его не сам придумал. "Прыжки, указанные в списке" -- выражение, конечно, более точное, но слишком уж длинное. К тому же, если "listed jumps" в английском варианте звучит точно и не вызывает дополнительных вопросов, то русский вариант ("прыжки, включенные в список") требует обязательного указания, какой список имеется в виду, а это еще сильнее удлиняет текст правил. Неплохо было бы говорить "списковые прыжки", но, увы, принадлежность слова "списковые" русскому языку весьма сомнительна. А слово "перечисленные", опять же, обязательно требует пояснения, где они перечислены.

Кстати говоря, прилагательные "квалифицированный" и "опытный" -- это вовсе не одно и то же. Можно быть опытным, но не иметь формальной квалификации. Квалифицированный -- это прошедший квалификационные экзамены или что-то подобное, имеющий документ, подтверждающий соответствующие навыки, качества и т.п.

В общем, надо найти документы ISU, переведенные на русский язык, и посмотреть, как там переводчики выходят из положения. Все желающие могут помочь в этом.

Проект правил -- почти 100%-ный вариант Дюнкерка и Оберсдорфа этого лета (Дюнкерк лишь добавил список обязательных элементов, которые де-факто выполняли, конечно, все участники реальных соревнований) можно посмотреть на моей страничке: http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/Rules/Rules2008-09Rus.htm
Подчеркиваю -- всего лишь проект, не окончательный и не имеющий никакого официального статуса.

 Отправлено: 19.10.08 22:20. Заголовок: bregalad пишет: Под..

bregalad пишет:

цитата:

Подчеркиваю -- всего лишь проект, не окончательный и не имеющий никакого официального статуса.

Спасибо, Володя! Таблица хороша, но действительно пока не утверждена.

ПАРДОНУ ПРОСИМ! Всё-таки момент согласования правил займет немного больше времени, чем я предполагала. :-( Прошу прощения за невыполненое обещание дать окончательный вариант правил на этой неделе. :-( К сожалению не успеем.
Нам очень важно полностью согласовать с Москвой, чтобы потом как можно меньше было препятствий для участия в соревнованиях как с их, так и с нашей стороны.

 Отправлено: 20.10.08 08:02. Заголовок: читаю и чувствую себ..

читаю и чувствую себя чайником

 Отправлено: 20.10.08 22:23. Заголовок: Dunja пишет: чувств..

Dunja пишет:

цитата:

чувствую себя чайником

в смысле?!

 Отправлено: 21.10.08 08:12. Заголовок: да во всех. Вот "..

да во всех. Вот "Возрастные классы" это отдельные категории или просто ограничение по возрасту?
и еще вот эти переведенные правила уже утверждены и на них нужно ориентироваться при постановке программы?

 Отправлено: 21.10.08 08:43. Заголовок: Уважаемая Dunja, мне..

Уважаемая Dunja, мне кажется, тут уже все написали что это еще НЕУТВЕРЖДЕННЫЕ правила. вотэтода выложит утвержденные в скором времени(как только утвердит ). Это примерные правила, которые не поленился перевести bregalad . Это для того чтобы Вы хоть примерно представляли, что же будет

Возрастные классы, как я понимаю будут соревноваться отдельно, т.е. они могут выступать в одной разминке, но судиться будут отдельно. Правильно я понимаю? Если, нет, поправьте меня, пожалуйста!

 Отправлено: 21.10.08 18:40. Заголовок: Возрастные классы - ..

Возрастные классы - это деление участников по возрастам в одной и той же категории. Соревнования с таким делением проводят в Мокве и за рубежом но в Питере мы пока не делили на возрастные классы. Потому что участников в одной категории не так уж и много, кроме того получали много пожеланий не делить по возрастам. Требования к программам в разных возрастнх категориях до прошлого года были одними и теми же. Дюнкерк в этом году ввел разные требования к обязательным элементам для разных возрастов по Золоту и Мастерам.
Что в этом смысле сделают в Оберсдорфе и Вилларде мы пока не знаем, ждем их положений.
Возможно в Питере мы оставим старты без деления по возрастам. Но в Москве и далее такое деление будет обязательно.

Dunja Здравствуй! Ты же со сборной приезжала к нам на старты, как это ты в правилах разобраться не можешь, ты же не новичек. :-)

 Отправлено: 22.10.08 06:54. Заголовок: вотэтода! ну да, при..

вотэтода! ну да, приезжала...

да просто в прошлом году не занималась этим, мне программу поставили и сказали катать, что я делала, а сейчас я суечусь по поводу положения, какие элементы нужны и все такое, у тренера то инета нет, т.ак что я теперь держу связь со всеми :) когда у Вас то намечаются соревнования, Мы все хотим в Питер :)

 Отправлено: 22.10.08 23:19. Заголовок: Dunja я написала в ..

Dunja точных дат стартов пока нет.

 Отправлено: 23.10.08 11:48. Заголовок: Тестовая квалификация

Я, когда переводил правила Дюнкерка, не очень понял их одну фразу, весьма важную:
Age and test qualifications as of October 15th , 2008 (close of entries) will determine classification.
Я перевел как
Возраст и тестовая квалификация на 15 октября 2008 (конечный срок подачи заявок) определят классификацию.
Как это понимать? Честно говоря, я подумал, что соберутся все участники, подавшие заявки, будут проведены тесты, по их результатам кого-то могут не допустить в заявленную категорию и перевести в низшую (если он не выполнил тест). Это, конечно, полнейшая чушь. Я думаю, считается, что национальные федерации ФК могут выдавать какие-либо квалификационные документы, подтверждающие уровень фигуриста (типа разрядных нормативов). Как сказала Гуля Вертебная, реальность всегда отступает от формальных правил в сторону большей мягкости. Реально на соревнованиях во Франции и в Оберсдорфе таких документов никто не требовал.

Вообще, соревнования взрослых делятся на открытые (неквалификационные) и квалификационные. Так, в США, где ФК взрослых хорошо развито, по положению проводятся сначала секционные соревнования (наверно, по географическим зонам), по результатам которых четверо лучших в каждой категории квалифицируются на чемпионат США. Но есть и открытые общенациональные соревнования. Также там развита и система тестов, но соответствующих документов я пока не прочитал.

Правил, вернее, документов ISU касательно соревнований взрослых, насколько я знаю, нет. (Если вы со мной не согласны, смотрите официальный сайт ISU: http://www.isu.org/.) Насколько я знаю (это не точно!), ISU признает в качестве правил соревнований для взрослых соответствующий раздел правил федерации фигурного катания США. В США ежегодно выпускается книга правил на новый сезон: 2008-09 U.S. Figure Skating Rulebook.
К СОЖАЛЕНИЮ, эта книга продается (ее нет в свободном доступе), причем не слишком понятно, как ее купить, не проживая в США (просто не заполнить нужную форму), хотя цена не слишком большая ($18).
Но, К СЧАСТЬЮ
1) на официальном сайте USFS выложена короткая таблица правил по всем категориям (увы, кроме Пре-бронзы):
http://www.usfigureskating.org/content/Adult%20Singles%20WBP%20Chart.pdf
СМОТРЕТЬ ВСЕМ!!! По всей видимости, это и есть самые что ни на есть официальные правила ISU, а разные соревнования типа Виллард де Ланс или Оберсдорф -- это все-таки конкретные соревнования, правила которых могут чуть отступать от эталонных;

2) там же лежит отрывок из Книги правил, посвященный тестовой квалификации для взрослых. Этот отрывок на самом деле включает в себя правила всех категорий, кроме Пре-бронзы (от которой остались лишь тестовые требования):
http://www.usfigureskating.org/content/Adult%20Singles%20Test%20Qualifications.pdf

Вообще, советую посмотреть страничку сайта USFS, посвященную техническим требованиям к соревнованиям взрослых:
http://www.usfigureskating.org/Programs.asp?id=112

Кстати, фраза с этой странички
2008-09 ISU Judging System Information for Adult Skaters
Summary Sheets for Well-Balanced Program Requirements
явно свидетельствует о том, что американские правила приняты в качестве официальных ISU.
(Перевод этой фразы:
2008-09 Информация о cистеме cудейства ISU для соревнований взрослых
Краткая информация о требованиях к сбалансированной программе)

 Отправлено: 23.10.08 13:45. Заголовок: bregalad пишет: Age..

bregalad пишет:

цитата:

Age and test qualifications as of October 15th , 2008 (close of entries) will determine classification.

В данном случае имеется ввиду, что распределение участников по возрасту и уровню будет определяться по состоянию на 15 октября. То есть, если к примеру у Вас день рождения 16 октября и фактически на дату проведения старта Вы будете на год старше, все равно Вы будете зачислены в группу согласно возрасту на момент подачи заявки. То же верно и для квалификационного теста. Для нас это не имеет значения, так как тестов никто не проводит и все определяют свой уровень сами, но иностранци сдают тесты аккуратно. То есть вполне возможно, что кто-то сдаст тест на более высокий уровень в период с момента подачи заявки до старта. Так вот при этом он будет участвовать в соревнованиях в группе, соответствующей его квалификации на момент заявки.
Я бы перевела эту фразу как "Распределение участников по возрастным группам и уровням будет проводиться согласно их фактическому возрасту и уровню подготовки на 15 октября 2008 года (дату окончания регистрации).

 Отправлено: 23.10.08 13:56. Заголовок: bregalad пишет: раз..

bregalad пишет:

цитата:

разные соревнования типа Виллард де Ланс или Оберсдорф -- это все-таки конкретные соревнования, правила которых могут чуть отступать от эталонных

Володя, позволь с тобой не согласиться. Единственный старт взрослых, который проводится под эгидой ИСУ и есть - Оберсдорф.

 Отправлено: 24.10.08 14:42. Заголовок: IrinaV пишет: Единс..

IrinaV пишет:

цитата:

Единственный старт взрослых, который проводится под эгидой ИСУ и есть - Оберсдорф.

Но это не означает, что Оберсдорф не может внести что-то и от себя. В правилах ISU для взрослых соревнований
(id est в правилах американской федерации, которые ISU признает в качестве официальных) как раз
явно написано, что правила конкретных соревнований могут немного отличаться от общих правил, и при этом местные отличия имеют приоритет перед общими положениями. Так, в Оберсдорфе, например, не допускаются участники моложе 28 лет (в произвольной программе). Еще отличие: в американских правилах число прыжков ограничено как в каскаде, так и в комбинации (один каскад/комбинация 3 прыжка, остальные не более двух). В Оберсдорфе число прыжков в комбинации не ограничивается, однако засчитываются только два из них (в соответствии с общими правилами ISU). То есть и в американских соревнованиях при судействе по новой системе будут засчитаны только 2 прыжка (и еще их сумма умножится на коэффициент 0.8) -- так устроена компьютерная программа. Просто не оштрафуют за недопустимый элемент.

И что, это серьезная разница? Прыгай только 2 или 3 прыжка в комбинации, или прыгай 5, но засчитано будет только 2? Много ли вообще найдется участников, которые вставляют комбинации прыжков в свои программы вместо каскадов? Ведь комбинации ценятся ниже.

Правила Оберсдорфа по сути те же, что и американские. Удручает лишь то, что организаторы не потрудились хотя бы прочитать внимательно свой собственный текст. Американские правила гораздо лучше выверены. В Оберсдорфовских же правилах встречаются ляпы типа пункта (с) после (a), или требования к дорожкам, предшествующим двойным прыжкам НА БРОНЗЕ, хотя выше говорится, что на Бронзе двойные прыжки запрещены (явно просто скопировали соответствующий абзац с Золота и забыли поменять). Уж что касается к требованиям к числу оборотов во вращениях, то у них полная неразбериха. Разных вращений по правилам ISU очень много, и авторы правил Оберсдорфа перечислили лишь половину из них. У американцев же все четко: дано минимальное число оборотов на каждой ноге и в каждой позиции, что покрывает все типы вращений (для отдельных же типов можно добавить и дополнительные требования).

Просто, когда говорят -- "скопируем полностью правила с Оберсдорфа", мне становится немного обидно, потому что предлагается копировать халтурный, не выверенный текст, при том, что тот текст, с которого копировались правила Оберсдорфа, вычитан, выверен и признается в качестве официальных правил ISU, по которым проходит множество соревнований и на которые ориентируются большинство. Правда, отличия Оберсдорфа на практике несущественны, можно о них и не знать. Какая вам разница, 8 или 7 оборотов минимально допустимо в комбинированном вращении со сменой ноги? Вы все равно сделаете намного больше, если вы вообще способны сделать такое вращение.

 Отправлено: 24.10.08 14:49. Заголовок: зубец пишет: То же ..

зубец пишет:

цитата:

То же верно и для квалификационного теста.

Я ведь писал совсем не о том. Я хотел лишь подчеркнуть, что сначала понял текст неправильно и думал, что квалификационный тест проводится непосредственно перед соревнованиями. На самом деле имеется в виду некий документ, подтверждающий квалификацию фигуриста (типа суперлицензии пилота Формулы 1). Это может быть либо прохождение действительно теста, либо успешное выступление в прошлом на соревнованиях соответствующего уровня (суперлицензия в Ф1 также может выдаваться либо по результатам участия в соревнованиях, либо по количеству пройденных тестовых тысяч километров.)

Система тестов, насколько я представляю, для взрослых существует только в США, реально организаторы европейских соревнований на это смотрят сквозь пальцы.

Интересно, что в США, если, допустим, ты прошел тест на Серебро, то с этого момента тебе ЗАПРЕЩЕНО выступать в категориях ниже Серебра (на Бронзе, например). Так что, если ты заявился на Бронзу, то до момента соревнований тебе нельзя проходить тест на Серебро -- иначе с соревнований снимут (а перезаявиться на Серебро тоже нельзя, если deadline уже прошел).

 Отправлено: 24.10.08 16:16. Заголовок: bregalad Володя, н..

bregalad

Володя, не берусь судить, что хорошо, а что - плохо в конкретных правилах. Но знаю одно: то, что под эгидой ИСУ - эталон. Хорошо это или плохо - не мне судить.

 Отправлено: 25.10.08 02:00. Заголовок: bregalad пишет: Про..

bregalad пишет:

цитата:

Просто, когда говорят -- "скопируем полностью правила с Оберсдорфа",

Да кто ж такое говорил? Ты выявил ошибки в тексте, которые пропустили организаторы Оберсдорфа. По хорошему, надо бы им об этом написать, возможно они исправят текст. ;-)
А наша задача - учесть их ошибки и не наделать своих.

 Отправлено: 25.10.08 12:57. Заголовок: Правила из Оберсдорф..

Правила из Оберсдорфа сами находятся в процессе разработки. В этом году во время взрослых соревнований под эгидой ИСУ как раз приутствовала дама из ИСУ, отвечающая за разработку положений по взрослому направлению. И Чинкванта тоже был. Так что как говорится work in progress. Это я к тому, что пока что действительно не существует общего положения, что и порождает некоторую неразбериху.

 Отправлено: 26.10.08 12:58. Заголовок: вотэтода! пишет: Ты..

вотэтода! пишет:

цитата:

Ты выявил ошибки в тексте, которые пропустили организаторы Оберсдорфа.

Меня волнует только одно-единственное положение Оберсдорфа: минимальное число вращений в программе. Дело в том, что в американских правилах (которые всюду упоминаются как официальные правила ISU) даются следующие ограничения по МАКСИМАЛЬНОМУ числу вращений в программе:
- мастера 4,
- золото 3,
- серебро 3,
- бронза 3.
В правилах Оберсдорфа-2008 -- следующие ограничения по вращениям:
- мастера 3,
- золото 3,
- серебро 3,
- бронза 2.
Подозрение у меня вызывает тот факт, что В ПОЗАПРОШЛОМ ГОДУ американсие правила по вращениям были такими же, как в Оберсдорфе. Затем, на сезон 2007-2008, они были изменены. Действительно, 3 вращения у Мастеров -- это нонсенс, ведь длительность программы 3:40, на минуту дольше, чем в Золоте (2:40), а вращений столько же! То же самое касательно Бронзы: 2 вращения -- это слишком мало (по крайней мере для меня). Ведь вращения -- это самые красивые элементы программы, вокруг которых строится все остальное.

Американская федерация весьма разумно поменяла правила по вращениям. Мне, вообще, американские правила представляются идеальными (это не случайно, ведь в США взрослое катание чрезвычайно развито, более 600 клубов официально зарегистрировано в федерации). Там есть квалификационная система (что-то типа разрядов в обычном спорте, тесты на Moves-in-theField и по элементам произвольной программы), система квалификационных и открытых соревнований. Правила для взрослых являются частью официальной Книги правил фигурного катания, выпускаемой каждый год. Эти правила признаются ISU как официальные, причем никаких других документов ISU не существует.

По поводу Оберсдорфа: мне кажется, странные ограничения на число вращений, отличные от опубликованных US-правил -- это не их осознанное решение, а просто очередная случайная ошибка. Ведь они год от года копируют прошлогодние правила и даже не исправляют опечатки в прошлогоднем тексте! Я думаю, они попросту не заметили изменений между сезонами 2006-2007 и 2007-2008 в US-правилах касательно числа вращений. Мне бы очень хотелось, чтобы правила соревнований в России в сезоне 2008-2009 соответствовали бы опубликованным (в сентябре 2008) правилам на 2008-09 Американской федерации, а не правилам той же федерации на 2006-2007 (позапрошлогодним), по ошибке скопированным в прошлом году в Оберсдорфе. Я, конечно, как и в прошлом году, все равно буду на Бронзе выполнять 3 вращения. (Или опять придется выступать в Серебре, до которого я не дотягиваю, если руководствоваться тестами Американсой федерации, в частности, там тест на Серебро содержит обязательное выполнение вращение в либеле, которое у меня не получается; думаю, не один я такой.)

 Отправлено: 27.10.08 00:24. Заголовок: bregalad пишет: Под..

bregalad пишет:

цитата:

Подозрение у меня вызывает тот факт, что В ПОЗАПРОШЛОМ ГОДУ американсие правила по вращениям были такими же, как в Оберсдорфе. Затем, на сезон 2007-2008, они были изменены. Действительно, 3 вращения у Мастеров -- это нонсенс, ведь длительность программы 3:40, на минуту дольше, чем в Золоте (2:40), а вращений столько же!

"для большего разнообразия и наличия времени на переходы между элементами сокращено на один количество элементов произвольных программ во всех видах. В программах одиночников – взрослых теперь будет три вращения (вместо четырех, которые были ранее), у юношей будет только одна дорожка шагов (вместо двух ранее), у девушек из произвольной программы исключена последовательность спиралей. В парном катании, как у взрослых, так и у юниоров, в следующем сезоне в короткой программе будет последовательность спиралей, а в произвольной программе – дорожка шагов, через год эти элементы поменяются местами и т.д "

Это правила для профессионалов на этот год. Так что все совпадает. Как бы не ошибся Оберсдорф, но в этом году такие требования даже у профессионалов.

 Отправлено: 27.10.08 00:37. Заголовок: bregalad пишет: Вед..

bregalad пишет:

цитата:

Ведь вращения -- это самые красивые элементы программы, вокруг которых строится все остальное.

Ну, Володь, это у кого как. У тебя - да, бесспорно. Но ОЧЕНЬ НЕ МНОГИЕ на уровне Брнзы и Пре-бронзы могут показать по-настоящему краивые и по-настоящему РАЗНЫЕ вращения. Чаще наоборот. Обычно это типа винт и типа волчек и совсем типа либела или заклон. Чаще можно только догадываться что имел ввиду фигурист пока вращался. Так что уменьшение количества вращений в Бронзе и как раз считаю оправданым. Пусть будет больше времени на скольжение и создание образа на льду и на улучшение качества исполнения (и количества оборотов) в оставшихся разрешенных 2х вращениях. 1.40 - это и так катастрофически мало, чтобы запихнуть туда все три вращения и все разрешенные прыжковые элементы.

 Отправлено: 27.10.08 00:51. Заголовок: зубец пишет: Правил..

зубец пишет:

цитата:

Правила из Оберсдорфа сами находятся в процессе разработки. В этом году во время взрослых соревнований под эгидой ИСУ как раз приутствовала дама из ИСУ, отвечающая за разработку положений по взрослому направлению. И Чинкванта тоже был. Так что как говорится work in progress. Это я к тому, что пока что действительно не существует общего положения, что и порождает некоторую неразбериху.

Вот это-то и печально. Мы получили положения из Дюнкерка, оказалось что там нагородили очень много "от себя". Теперь наша задача опять, как и в прошлые сезоны, брать положения Дюнкерка, Оберсдорфа, Вилларда и, заодно Американской федерации. Опять сравнивать и выводить средний знаменатель, подходящий для специфики российских стартов и позволяющий с одними и теми же программами (с небольшими поправками) стартовать везде.
Как уже хочется единых правил....
А пока мы ждем положений из Оберсдорфа уходит время. И не очень-то хочется прописывать правила, которые потом придется опять (в середине сезона) сильно исправлять...
Многим это не понятно, но поверьте - вс каждым годом всё больше участников из России стартует на крупных европейских соревнованиях. Мы все должны быть морально готовы к тому что нам тоже к концу сезона попадет вожжа под хвост, с неба свалятся лишние 1000-1500$ и мы решим поехать.

 Отправлено: 29.10.08 00:07. Заголовок: Правила американской федерации

Я перевел на русский отрывок из Книги правил фигурного катания США на сезон 2008-2009 (2008-09 U.S. Figure Skating Rulebook). К сожалению, эта книга не находится в открытом доступе. Но, к счастью, на страничке официального сайта федерации ФК США
http://www.usfigureskating.org/Programs.asp?id=112
лежит отрывок из этой книги, посвященный тестовым требованиям: см. пункт 2008-09 Adult Skating Test Qualifications - Singles (PDF, 9/4/08). А поскольку тестовые требования даны вперемежку с правилами соревнований, отрывок этот заодно содержит и правила во всех категориях, кроме, увы, Пре-Бронзы (от которой осталась только продолжиельность). Вот ссылка на перевод, который лежит на моей страничке:
http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/Rules/AdultSingles2008-09.htm
Перевод содержит и английский текст оригинала (мелкий синий шрифт).

Правила федерации ФК США для взрослых любительских соревнований -- это единственный официально принятый документ (опубликованный в сентябре 2008 г.), посвященный соревнованиям взрослых-любителей. Вроде бы, эти правила рассматриваются ISU в качестве официальных правил таких соревнований.

Хочу заметить, что это именно официальный текст, и читать его трудно: он на 90% состоит из повторов. Там же, на сайте федерации, есть ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ короткая таблица, в которой содержатся правила так, что их приятно читать (заодно там и сведения о судействе по обеим системам, в частности, штрафы за невыполнение обязательных элементов или выполнение запрещенных, типа двойных прыжков на Серебре):
http://www.usfigureskating.org/content/Adult%20Singles%20WBP%20Chart.pdf
Я надеюсь ее также перевести и выложить в Интернет завтра.

Перечислю те отличия от правил прошедших этим летом соревнований в Оберсдорфе, которые я заметил:
1) США -- разрешены 4 вращения для мастеров, Оберсдорф -- 3;
2) США -- разрешены 3 вращения на Бронзе, Оберсдорф -- 2;
3) США -- продолжительность программы в Бронзе 1:50, Оберсдорф -- 1:40;
4) в США есть категория Пре-Бронза (продолжительность программы 1:40), в Оберсдорфе соревнования в этой категории не проводились.

Еще в США чуть другие возрастные категории:
21-30, 31-40, 41-50, 51-60, 61 и старше (минимальный возраст 21 год).
В Оберсдорфе минимальный возраст 28 лет, категории
28-36, 37-46, 47-56, 57-72.

 Отправлено: 12.11.08 14:57. Заголовок: Проект правил 2009

Вот проект правил на сезон 2008-2009, практически полностью соответствующий прошлогоднему варианту правил Оберсдорфа (99%, что они такими и будут; правила Оберсдорфа-2009 пока не опубликованы, но практически известно, что изменения по сравнению с прошлым годом не коснутся произвольной программы у одиночников):
http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/Rules/Rules2009.htm
Конечно, надо копировать наши правила с Оберсдорфа -- ведь это неофициальный чемпионат мира среди взрослых-любителей и единственное соревнование, проходящее под эгидой ISU.

 Отправлено: 21.11.08 05:23. Заголовок: а вот у меня такой в..

а вот у меня такой вопрос: есть ли где-нибудь шкала оценки (баллы) за каждый элемент программы в отдельности?

 Отправлено: 21.11.08 15:44. Заголовок: Dunja пишет: есть л..

Dunja пишет:

цитата:

есть ли где-нибудь шкала оценки (баллы) за каждый элемент

Конечно! На сайте ISU, этот документ называется

ISU Communication No. 1494
April 2008
Single and Pair Skating - Scale of Values, Guidelines for marking GOE and Levels for the season 2008-2009
Вот прямая ссылка на него (это файл в формате Adobe PDF):
http://isu.sportcentric.net/db//files/serve.php?id=934
Если она не срабатывает, пойдите на сайт ISU
http://www.isu.org/
в раздел ISU Communications, найдите там и откройте
ISU Communication No. 1494

Там таблица SOV (Scale Of Value), которую обязательно нужно иметь на домашнем компьютере любому, кто интересуется фигурным катанием.

 Отправлено: 22.11.08 00:39. Заголовок: bregalad Хорошо бы ..

bregalad
Хорошо бы на русском это почитать..

 Отправлено: 23.11.08 13:11. Заголовок: вотэтода! пишет: Хо..

вотэтода! пишет:

цитата:

Хорошо бы на русском это почитать

В принципе, в самой таблице читать нечего, там надо только понимать названия элементов. Что такое Toeloop, Salchow, Flip, Axel, понятно, Loop -- это по-русски риттбергер (его иногда называют прыжок-петля). Названия вращений (без цифры в конце, обозначающей уровень):

Upright Spin (USp) -- вращение в позиции стоя;

Layback Spin (LSp) -- заклон;

Camel Spin (CSp) -- либела (вращение в позиции ласточка);

Sit Spin (SSp) -- волчок (вращение в позиции сидя);

все, что начинается с F -- это Flying Spin, т.е. прыжок во вращение. Таких прыжков 4 -- во все вращения, перечисленные выше (FUSp, FLSp, FCSp, FSSp);

вращения с одной сменой ноги и без смены базовых позиций -- Change Foot Spins, их также 4: CUSp, CLSp, CCSp, CSSp;

комбинированные (т.е. со сменой базовых позиций -- стоя, сидя, в ласточке) вращения БЕЗ смены ноги: Spin Combination with change of position and no change of foot, они ВСЕ имеют одно и то же обозначение -- CoSp;

комбинированные вращения со сменой ноги (Spin Combination with change of position and change of foot) -- ВСЕ они также имеют одинаковое обозначение CCoSp.

Дорожка шагов (или последовательность спиралей) называется Step (Spiral) Sequence, их 3 типа

Straight Line Step Sequence (дорожка по прямой): SlSt

Circular Step Sequence (дорожка по кругу): CiSt

Serpentine Step Sequence (дорожка по серпантину, от слова "серпента" -- змея или серпантин): SeSt

Кстати, перечисленные названия вращений дают исчерпывающий ответ на вопрос, какие вращения считаются разными по правилам ISU (отметим только, что в названии вращения присутствует еще и уровень, например, USp2 -- вращение в позиции стоя уровня 2, всего уровней 4; USp1 и USp2 -- это разные вращения). В программе (на любых соревнованиях!) не может быть двух вращений с одинаковой аббревиатурой -- компьютер просто выкинет второе из них, об этом явно написано в правилах ISU.

 Отправлено: 23.11.08 15:22. Заголовок: bregalad большое спа..

bregalad большое спасибо

сразу возник вопрос, т.к. я не особо сильна в английском: что такое GOE? и еще,вот в таблице идут колонки с 3я плюсами, с 2я плюса, с одним, дальше BASE...что это заделение такое и н7а что ориентироваться?

 Отправлено: 23.11.08 23:53. Заголовок: ДЛЯ ТЕХ КТО ГОТОВИТ ..

ДЛЯ ТЕХ КТО ГОТОВИТ ПРОГРАММЫ

Правила стартов в Питере будут такие же как и в Москве (позже просто немного по-другому их оформим, но сами требования те же)
Скачивайте вот это положение о московском старте "Мечтайте с нами".

http://slil.ru/26361964

И готовьте программы в соответствии с этими требованиями. У нас точно такие же.

 Отправлено: 24.11.08 13:33. Заголовок: Dunja пишет: что та..

Dunja пишет:

цитата:

что такое GOE? и еще,вот в таблице идут колонки с 3я плюсами, с 2я плюса, с одним, дальше BASE...что это заделение такое и н7а что ориентироваться?

GOE -- это Grade Of Execution, т.е. качество выполнения элемента. Оно оценивается по семизначной шкале, от трех минусов (грубая ошибка типа приземления на две ноги и касания рукой льда) до трех плюсов (великолепное исполнение -- такое в реальных соревнованиях бывает очень редко). Соответственно к базовой стоимости элемента (GOE=0) либо прибавляется, либо от нее вычитается значение, указанное в таблице. Базовая стоимость элемента указана в средней колонке и выделена жирным шрифтом.

 Отправлено: 24.11.08 13:40. Заголовок: вотэтода! пишет: Ск..

вотэтода! пишет:

цитата:

Скачивайте вот это положение о московском старте "Мечтайте с нами"

Можно ничего не скачивать: просто нажмите на ссылку
http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/Rules/Rules2009.htm
Это правила ISU (т.е. Оберсдорфа -- неофициального чемпионата мира среди взрослых-любителей и единственного такого соревнования под эгидой ISU), они же правила московских, питерских и всех европейских соревнований (американские правила немного отличаются).

 Отправлено: 25.11.08 11:49. Заголовок: может лучше зайти оф..

может лучше зайти официальные сайты федераций россии и там все это прочесть?
зачем сто раз цитировать коммьюники, если есть официальные их версии на русском языке.
не уж то и тут будет перемыватьс яэта тема))))

 Отправлено: 25.11.08 13:41. Заголовок: Вадимка пишет: сто ..

Вадимка пишет:

цитата:

зачем сто раз цитировать коммьюники, если есть официальные их версии на русском языке

Во-первых, ссылка
http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/Rules/Rules2009.htm
содержит правила именно на русском языке (есть такая же таблица и на английском: http://mech.math.msu.su/~vvb/FigSkate/Rules/Rules2009Eng.htm).
Во-вторых, про любительское катание среди взрослых на официальных сайтах ISU и тем более российской федерации ничего нет. Нет даже явной ссылки на правила Оберсдорфа, хотя сами правила на сезон 2009 уже выложены и доступны по той же ссылке, что и в прошлом году.

Вопрос: вы сами на эти официальные сайты заходили? Неужели видели там "официальные версии правил на русском языке" любительских соревнований среди взрослых на сезон 2008-2009 гг.? Что-то не верится. Тем более что я общаюсь с составителями правил. Правила соревнований "Мечтайте с нами" были готовы всего лишь несколько дней назад. (По одиночному катанию там практически нет различий с прошлым годом, зато другие виды, например, парное катание, отличаются.)

Кроме того, в Оберсдорфе, например, не участвуют фигуристы моложе 28 лет. Парные категории там другие, чем в российских соревнованиях. Так что читать "официальные версии на русском языке" (которых, к тому же, нет в природе), недостаточно -- наши соревнования все-таки могут несколько отличаться от официального (т.е. единственного соревнования взрослых под эгидой ISU) неофициального чемпионата мира среди взрослых-любителей в Оберсдорфе.

 Отправлено: 25.11.08 23:27. Заголовок: Вадимка пишет: може..

Вадимка пишет:

цитата:

может лучше зайти официальные сайты федераций россии и там все это прочесть?

Я уже отвечал на это замечание, но, возможно, не вполне правильно его понял. Наверно, Вадимка писал именно про таблицу SOV, устанавливающую стоимости элементов. Действительно, на сайте российской федерации ФК http://www.goldskate.ru/news/ выложен довольно добросовестный перевод соответствующих документов (Communications) ISU. Но только там лежит перевод документа, вышедшего полтора года назад -- на сезон 2007-2008. На нынешний сезон 2008-2009 таблица SOV претерпела довольно значительные изменения: например, теперь простые вращения (без смены ноги и базовых позиций) оцениваются по-разному, либела теперь дороже вращения стоя (в прошлом сезоне у них была одинаковая стоимость). Так что переводы всегда запаздывают (в данном случае опоздание на полтора года!). Я вообще всегда предпочитаю читать первоисточники. Тем более что даже в переводе таблицы SOV международные обозначения элементов сохранены, т.е. используются общепринятые латинские аббревиатуры. Подозреваю, что софт, применяемый при судействе по новой системе, также англоязычный (и непонятно, зачем его русифицировать -- чтобы русским судьям потом труднее было судить международные соревнования)?
Еще пример: здесь, на форуме, мы используем латинские обозначения ребер (LBO, RFI и т.п.), хотя во многих русских книгах по ФК используются аналогичные русские обозначения (ЛНН -- вЛево-Назад-Наружу, ПВВ -- вПраво-Вперед-Внутрь). И что, неужели ЛНН вам больше нравится, чем LBO?
В свое время (борьбы с космополитизмом) предлагали галоши называть мокроступами, а функцию sin (синус) писать по-русски. В этом отношении наибольшие экстремальщики -- французы (они отказываются разговаривать по-английски, несмотря на то, что английским владеют прекрасно).

P.S. В конце 70-х годов я писал программы на Ассемблере ЭВМ, по-моему, М20 (она у нас использовалась на военке), как вам нравится, например, команда ЫЖ (вЫвод с оЖиданием)? Уж не говорю о русском варианте команды безусловного перехода GO TO.

P.P.S.
Техническая информация на российском сайте ФК лежит по адресу
http://www.goldskate.ru/information/index.shtml
(эту страничку не так-то просто найти сразу). Мне было очень интересно -- как они перевели "non-listed jumps" (дословно прыжки, не включенные в список, имеется в виду таблица SOV; это прыжки типа ойлер, мазурка, разножка и т.д., по новой системе не оцениваемые как элементы). Мы в своих правилах использовали термины "классические" и "нестандартные" прыжки (поскольку, когда пишешь "прыжки, не включенные в список", обязательно приходится пояснять, о каком списке идет речь). У переводчиков с сайта российской федерации ФК добросовестность и стремление к точности перевода перевесило литературность: они перевели non-listed jumps как прыжки "не из Списка" (cписок с большой буквы намекает на конкретную таблицу SOV). Язык этого перевода вообще во многих местах очень корявый (представляю, что сказала бы по этому поводу моя знакомая, которая работает литературным редактором), но, надо отдать должное, содержание первоисточника нигде не искажено.

 Отправлено: 03.12.08 05:37. Заголовок: Сравнение правил спортивных и любительских

Интересно сравнить правила настоящих спортивных соревнований и правила взрослых любителей. Берем Короткую программу одиночников на чемпионатах мира:
1) продолжительность 2:50;
2) всего 8 обязательных элементов:
- 3 прыжковых элемента (аксель, тройной/четверной прыжок с шагов, каскад);
- 3 вращения: прыжок во вращение, либела или волчок с одной сменой ноги, комбинированное вращение с одной сменой ноги и по крайней мере с двумя сменами базовых позиций;
- 2 дорожки шагов с разным рисунком для мужчин, дорожка шагов и последовательность спиралей для женщин.

Теперь сравните с программой взрослых-любителей на уровне Серебро:
1) продолжительность 2:10;
2) 5 прыжковых элементов! Среди них обязательно один каскад (всего до трех каскадов);
3) три вращения, среди них: обязательно комбинированное вращение со сменой ноги, допускается прыжок во вращение;
4) одна дорожка шагов или одна последовательность спиралей.
Итак, всего 9 элементов (правда, большая часть из них не являются обязательными, но участники обычно стремятся сделать всё).

Ну не странно? Времени дается аж на 40 секунд меньше, а элементов больше, и это при том, что уровень участников несоизмеримо ниже! Особенно удивляет число прыжковых элементов -- на 2 больше, чем в короткой программе на ЧМ.

Мое мнение: не нужно делать абы как все 5 прыжковых элементов. Лучше сделать 3, но качественно (так, чтобы их исполнение запомнилось зрителям и судьям): один каскад и два самых сложных прыжка, например, на Серебре: аксель, лутц, каскад флип+тулуп+риттбергер. Вращения: стоя со сменой ноги, прыжок в обратное вращение (самое сложное -- в либелу, попроще -- в обратный волчок или в обратное вращение стоя), комбинированное вращение со сменой ноги. Дорожка по прямой. На 2:10 этого более чем достаточно.

 Отправлено: 03.12.08 12:56. Заголовок: тут проблема не толь..

тут проблема не только в сложности элементов, но и в выносливости.
у спортсменов она гораздо выше, ясное дело, они могут
кататься чуть дольше и делать элементы чуть сложнее.

 Отправлено: 03.12.08 13:23. Заголовок: ha пишет: тут пробл..

ha пишет:

цитата:

тут проблема не только в сложности элементов, но и в выносливости.

Не знаю, я выступал и в Бронзе, и в Серебре, и никаких проблем с выносливостью не было. У меня, наоборот, лучше получаются элементы в конце программы (в начале мешает волнение, к концу немного успокаиваешься). К слову -- мне далеко не 20, не 30 и даже не 40 лет, увы.
Еше -- почти все, с кем я общался, в один голос говорят, что продолжительность программы слишком низкая. Только никак не могут убедить в этом составителей правил, которые все время приводят этот возрастной аргумент. По мне, с возрастом как раз стайерские дистанции даются легче, чем спринт.

В этом году -- маленький сдвиг: в американских правилах продолжительность Бронзы увеличена с 1:40 до 1:50 (а Америка -- это 90% взрослых-любителей, именно там началось это движение, которому уже 18 лет). Будем надеяться, что и составители правил ISU в конце-концов уступят элементарному здравому смыслу.

 Отправлено: 03.12.08 15:08. Заголовок: bregalad пишет: Осо..

bregalad пишет:

цитата:

Особенно удивляет число прыжковых элементов -- на 2 больше, чем в короткой программе на ЧМ.

Володя, это наверное потому, что иы катаем не короткую, а ПРОИЗВОЛЬНУЮ программу.

 Отправлено: 03.12.08 15:09. Заголовок: ha пишет: у спортсм..

ha пишет:

цитата:

у спортсменов она гораздо выше, ясное дело, они могут кататься чуть дольше и делать элементы чуть сложнее.

ЧУТЬ сложнее? Ну мы кажется совсем зазнались.

 Отправлено: 03.12.08 19:47. Заголовок: bregalad пишет: По ..

bregalad пишет:

цитата:

По мне, с возрастом как раз стайерские дистанции даются легче, чем спринт

Как в таких случаях говорил Остап Бендер, "это медицинский факт"(с)

 Отправлено: 03.12.08 22:17. Заголовок: вотэтода! вы отчаяно..

вотэтода! вы отчаяно не понимаете шуток

 Отправлено: 03.12.08 22:39. Заголовок: Бывает. :-)) Это же ..

Бывает. :-)) Это же инет. Ставьте смайлики, и все вас поймут.

 Отправлено: 04.12.08 14:05. Заголовок: вотэтода! пишет: эт..

вотэтода! пишет:

цитата:

это наверное потому, что иы катаем не короткую, а ПРОИЗВОЛЬНУЮ программу.

В настоящем ФК длительность произвольной программы у мужчин 4:30, у женщин 4:00. Так что наша программа по временным рамкам как раз короткая. Да и по общему впечатлению, по набору элементов прямая аналогия именно с короткой, а не с произвольной программой. В Золоте длительность программы 2:40, длительность короткой программы у спортсменов -- 2:50. У спортсменов в короткой программе должно быть 8 элементов (ни больше, ни меньше): 3 прыжковых элемента, 3 вращения, дорожка и посл. спиралей у женщин, две дорожки с разным рисунком у мужчин. В Золоте у нас получается 10 элементов (6 прыжковых элементов, 3 вращения, 1 дорожка или 1 спираль), а времени даже меньше на 10 сек. В Серебре 9 элементов (также больше, чем в короткой программе), а времени меньше на 40 сек. (2:10). Вот я и говорю: продолжительность программ занижена! Либо надо уменьшать число элементов, либо увеличивать время. При нынешней продолжительности сделать КАЧЕСТВЕННО все элементы нереально.

 Отправлено: 04.12.08 14:17. Заголовок: Wizard пишет: Как в..

Wizard пишет:

цитата:

Как в таких случаях говорил Остап Бендер, "это медицинский факт"(с)

Как и вотэтода!, не понимаю, с иронией это написано или всерьез (смайлик не помогает). Победителей в марафоне на олимпийских играх моложе 30 лет можно пересчитать по пальцам, более того, даже большинство лучших стайеров (Эль Геруж, например), завершая выступать в беге на 5 и 10 км, где требуется хорошая скорость, особенно на финише, переходят в марафон и добиваются выдающихся успехов. В спринте же большинство олимпийских чемпионов имеют возраст до 30 лет. Или вспомните, сколько лет было Ленсу Армстронгу, когда он в 7-й раз выиграл Тур Де Франс? а сейчас он после двухлетнего перерыва вновь возвращается в велогонки (в перерыве, кстати, он баловался марафонами). Так что это просто факт, прежде всего статистический, а не медицинский.

Если же говорить о медицине, то с возрастом возрастает опасность надрывов мышц при слишком резких движениях, что характерно для спринта. Если сила никуда не девается, то гибкость и элластичность уходят. Спринт еще характеризуется очень быстрым распространением нервных сигналов (в этом преимущество темнокожих спортсменов): например, тест для детей при приеме в группу спринтерского бега -- сколько точек карандашом ты успеешь поставить на листке бумаги за 10 секунд. (Попробуйте себя протестировать, нормальный результат -- не меньше 80 точек.) Возможно, проводимость нервов тоже уменьшается с возрастом.

Выносливость же, по моим личным ощущениям, только увеличивается (до определенного возраста, конечно, но эта граница лежит, наверно, где-то на рубеже 50 лет).

 Отправлено: 16.03.09 02:30. Заголовок: Вопросы скорее теоре..

Вопросы скорее теоретические, но все-таки:
1a) Предположим, я прыгнул в программе сальхов и тулуп.
Могу ли я прыгать, к примеру, тулуп+тулуп?
1b) Предположим, я прыгнул сальхов, тулуп и сальхов+тулуп. Могу ли я прыгать еще какие-либо каскады, в которых есть сальхов и тулуп? Например сальхов+риттбергер или риттбергер+тулуп ?
2) Если я буду прыгать в программе на бронзу перекидной прыжок (по музыке просится), можно ли быть уверенным, что его не посчитают прыжковым элементом? Или посчитают?
А если перекидной не считается прыжком, зачем тогда прыгают в программах каскады перекидной+риттбергер итп.?

 Отправлено: 16.03.09 10:23. Заголовок: А прямой волчок-обра..

А прямой волчок-обратный волчок-обратный винт считается ли комбинированным вращением со сменой ноги?

 Отправлено: 16.03.09 14:51. Заголовок: alex13 на Русской з..

alex13
на Русской зиме в правилах было предписано, что прыжок можно повторить только один раз в каскаде. Что это означает не совсем понятно. Например разрешено ли прыгать Т+Т и можно ли еще прыгнуть Т? У нас на соревнованиях В НН разрешено повторять один и тот же прыжок в разных каскадах сколько угодно раз.

 Отправлено: 16.03.09 15:11. Заголовок: bregalad пишет: Инт..

bregalad пишет:

цитата:

Интересно сравнить правила настоящих спортивных соревнований и правила взрослых любителей.

bregalad пишет:

цитата:

Времени дается аж на 40 секунд меньше, а элементов больше, и это при том, что уровень участников несоизмеримо ниже! Особенно удивляет число прыжковых элементов -- на 2 больше, чем в короткой программе на ЧМ.

Я катала программу в 2.30 мин, в которую включены 6 прыжковых элементов(включая два каскада). Еще дополнительно прыгнула второй риттбергер, на всякий случай, если не защитают первый. Итого в общей сложности подпрыгнула 9 раз!!! И плюс еще два вращения, спираль, дорожка. И, представляете, у меня осталось еще время - с десяток секунд. Это при том, что было падение. Сначала, когда накатывала программу, думала, что мне не хватит ни музыки, ни сил, ни дыхалки. Но когда программа накатана, то времени хватает с излишком.
2.10 возможно маловато. Но сравните, двойные-тройные прыжки и одинарные. 3 серьезных многооборотных прыжка не сравнимы даже с пятью одинарными и каскадами.

 Отправлено: 16.03.09 16:21. Заголовок: alex13 margo Првжок..

alex13 margo
Првжок может быть повторен только один раз и только в каскаде или комбинации. По-моему достаточно внятное опредедение. Если прыжок первый раз исполнен отдельно , то второй раз его можно повторить только в каскаде/комбинации. Если в первый раз исполнен в каскаде/комбинации, то его можно повторить либо отдельно, либо в ещё одном каскаде/комбинации. Два раза отдельно прыгать один и тот же прыжок нельзя. Всего один и тот же прыжок может в программе стоять только 2 раза,не больше. Распишите на бумажке свои прыжковые элементы и посчитайте сколько раз повторяется в них каждый прыжок.

 Отправлено: 16.03.09 16:24. Заголовок: alex13 Ответ на Ваш..

alex13
Ответ на Ваши вопросы
1) - нет
2) - нет
30 - не должны, перекидной не засчитывается в бронзе.

Перекидной-ритбергер прыгают как подготовку к каскаду Аксель-ритбергер.

 Отправлено: 16.03.09 16:44. Заголовок: вотэтода! Спасибо, с..

вотэтода! Спасибо, с прыжками я определился. Вопросы возникли от того, что в правилах написано одно, а в реальных программах прыгают нечто совсем другое. Перекидной+риттбергер, например, или что-то+Р+Р, и потом еще где-нть риттбергер отдельно...

 Отправлено: 16.03.09 16:56. Заголовок: вотэтода! пишет: По..

вотэтода! пишет:

цитата:

По-моему достаточно внятное опредедение. Если прыжок первый раз исполнен отдельно , то второй раз его можно повторить только в каскаде/комбинации. Если в первый раз исполнен в каскаде/комбинации, то его можно повторить либо отдельно, либо в ещё одном каскаде/комбинации.

народ интересуется можно ли исполнить Т+Т или Р+Р, в твоем определении это не прозвучало. Был задан вопрос можно ли исполнить Т отдельно и еще Т+Т, ты ответила нет, это понятно. Правда почему то alex13 спрашивает тоже самое про Р и Р+Р.

 Отправлено: 16.03.09 17:40. Заголовок: Т+Т - это 2 тулупа. ..

Т+Т - это 2 тулупа. Если такой каскад есть в программе, значит больше нигде (ни в каскаде, ни отдельно) тулуп исполнять уже нельзя. Поскоьку дважды он уже исполнен. То же самое и про Р+Р итд итп.

 Отправлено: 16.03.09 17:43. Заголовок: alex13 пишет: в пра..

alex13 пишет:

цитата:

в правилах написано одно, а в реальных программах прыгают нечто совсем другое.

Это происходит либо из-за разницы правил на разных стартах , либо из-за того что участники не читают Положение о соревновании и требования к программам.
Либо потому что все знают, но вот нравится им такие каскады прыгать, и пошли все на..

Лишние прыжки на нашем старте засчитываться не будут. За исполнение неразрешенных элементов - штраф. За перекат программы более 5ти секунд - съем 0,5 баллов за каждые 5 сек. переката. Это для тех кто правил не читал.

 Отправлено: 17.03.09 09:58. Заголовок: вотэтода! пишет: За..

вотэтода! пишет:

цитата:

За перекат программы более 5ти секунд - съем 0,5 баллов за каждые 5 сек. переката.

Получается, перекат в 4 сек. не штрафуется. Это несколько отличается от американских правил. Про европейские правила говорить невозможно, поскольку все соревнования в Европе судятся по новой системе. В Америке новая система применяется лишь начиная с Золота (Бронза и Серебро -- по старой). Таким образом, лишь в американских правилах четко указаны различные штрафы при судействе по старой системе. За превышение времени хоть в одну секунду вычитается 0.1 из обеих оценок (т.е. суммарный штраф 0.2). За каждые последующие 10 сек. превышения вычитается дополнительные 0.1 из каждой оценки. Например, за превышение в 11 сек. суммарный вычет составит 0.4 балла (по 0.2 из каждой оценки), за 21 сек. -- 0.6. Вот отрывок из соответствующего FAQs:

цитата:

If your music exceeds the time limit during the competition, there will be a 0.1 deduction on both marks for every 10-second period over the maximum time. That means if your music is just one second over, you will lose 0.2 from your total; if your music is 11 seconds over, you will be marked down by 0.4.

 Отправлено: 17.03.09 10:43. Заголовок: Штрафы по американским правилам

В американских правилах любительского ФК для взрослых приняты следующие штрафы при судействе по старой системе 6.0:

вычет 0.1 из обеих оценок за запрещенный элемент;

вычет 0.1 из обеих оценок за превышения времени. За каждые последующие 10 сек. превышения вычитается еще 0.1 балла (например, штраф 0.1 за превышение в 3 сек., штраф 0.2 за превышение в 11 сек и т.д.);

вычет 0.1 из первой оценки за недостаточное число оборотов во вращении;

вычет 0.1 из первой оценки за дорожку шагов, не покрывающую требуемую часть поверхности льда;

вычет 0.2 из первой оценки за каждый прыжок или вращение сверх установленного лимита;

вычет 0.2 из первой оценки за невыполнение обязательного элемента.

 Отправлено: 17.03.09 14:34. Заголовок: Насчет переката, штр..

Насчет переката, штрафуемого от 5ти сек и выше - это из московских правил. Только там даны штрафы по новой системе. А мы ввели по старой. Да, жестко, но честно надоело получать заявки в которых указана нормальная длительность программ, расчитывать старт и видеть что все помещаются, а в итоге вылетать из времени аренды потому что то у одного то у другого программа по факту гораздо длиннее.
Американские штрафы да, логичнее. Но это уже на следующий раз оставим. Хотя американские штрафы несколько пугают.. Больно уж их много. Нас сейчас прежде всего волнует чтобы длительность музыки у всех была не более разрешенной, и чтобы запрещенных элементов не делали. Остальное - просто не зачтут.

 Отправлено: 25.03.09 20:51. Заголовок: вотэтода! в протоко..

вотэтода!
в протоколе Русской зимы 2009 , Елена Татаринова прыгала 1Т+1Т , 1T+1Lo. Ей защитали
все эти три тулупа.

 Отправлено: 25.03.09 22:23. Заголовок: margo Тогда вопрос ..

margo
Тогда вопрос к судейству. Кому-то защитали и дорожку и спираль, хотя в правилах четко написано "или-или" так что вопрос к судейству.

 Отправлено: 26.03.09 12:54. Заголовок: вотэтода! пишет: Хо..

вотэтода! пишет:

цитата:

Хотя американские штрафы несколько пугают.

Все-таки по американским правилам за перекат в 6 секунд суммарный вычет 0.2 балла (по 0.1 из каждой оценки), а тут 0.5 балла, причем ничего не сказано, из какой оценки они вычитаются (по 0.25 из каждой оценки, или по 0.5 из каждой? в последнем случае суммарный вычет -- целый балл, что при старой системе -- громадная величина).
Складывается ощущение, что про 0.5 написали, чтобы просто попугать народ, а четко сформулированных правил просто нет. Впрочем, по прошлым годам, главным недостатком питерских соревнований было не очень понятное судейство (к Кубку Скейткласса это не относится!). Конечно, это неотъемлемая особенность старой системы. Тем не менее и по старой системе можно было бы хотя бы обнародовать протоколы судейства, как это всегда делалось на Московских соревнованиях. А то сообщали просто итоговое место. При этом не было никакой возможности понять, насколько уровни проката у разных участников различались. У первого было место 1, у второго -- 2. Такое по старой системе в принципе возможно при отсутствии разногласий между судьями, но трудно поверить, что таких разногласий действительно не было ни в одном случае.

Еще: возможно, я ошибаюсь, но была в прошлом году ситуация, когда участник, получивший за выступление более низкие баллы (их объявляли сразу после выступления, но затем не опубликовывали), получил в итоге более высокое место. Конечно, такие парадоксы теоретически возможны при старой системе и сплошь и рядом случались на практике. Но все же это не улучшает восприятие судейства, особенно при отсутствии протоколов. Каждый раз в таких случаях думаешь: как же хорошо, что наконец-то перешли на новую систему судейства на большинстве соревнований!

Конечно, по старой системе оценки в баллах были лишь обманом публики, учитывалась только сумма мест. Но все же это хоть что-то, позволяющее оценить сравнительную силу разных участников. Так что просьба к организаторам -- если это возможно, опубликовать после окончания соревнований протоколы судейства.