Отправлено: 07.11.06 14:58. Заголовок: Кривизна лезвий и первый зубец.

Решил открыть открыть отдельную тему, т.к. помню недавние споры.
Вот люди говорят - "я перешел с китайских лезвий на нормальные и у меня стало все получаться..."
Вот я недавно перешел с Alpha на MK Professional
И никакой разницы не ощутил. Ну сталь тверже - коньки легче режут лед, даже когда он разбитый - меньше трясет. Ну на дугах стало лучше держать, отчасти от того что раньше был размер 10 2/3'' а теперь стал 11''
Ну дейстивтельно чем-то они лучше, вроде по ощущениям.

Но то чтобы стали лучше вращения и т.п. - это все ерунда.
Зубец первый нужен не для вращения , а для приземления - он большой, хорошо стопорит и аккуратно ставит на ребро. С приземлениями теперь абсолютно никаких проблем.
Для толчка - последний зубец, он очень выделяется и сразу цепляет лед.

Но вот чтобы для вращений нужен был первый зубец - это какая-то ерунда. Чтобы передний зубец коснулся льда, нужно оторвать пятку вверх на 4 сантиметра ото льда!! Не представляю как в таком положении можно вращаться? Разве что царатать лед - но это не вращения.
Зубец для вращения нахрен не нужен.
У меня на старых лезвиях гораздо лучше получалось вращаться. Там у меня была какая-то центровка. А здесь носит по всему катку. И зубец тут не поможет - если им цепляться - сразу переходишь на тройки, и еще больше колбасит.

По поводу того что меня все пугали, что я буду летать с новых лезвий - это все гонево. Летал я когда перешел с хоккейных.
А когда я перешел с Alpha на MK, я вообще не заметил никакой разницы! Ну разве что они длиннее и лучше скользят. Но чтобы я на них спотыкнулся, или вес был не там - упаси меня.

Но вот то что я точно знаю, что если бы я перешел с хоккейных сразу на MK, то валялся бы я гораздо дольше, и возможно, так бы и не научился быстро ездить на фигурках.

В общем пока в недоумении.

 Отправлено: 07.11.06 15:44. Заголовок: Re:

Ну я опишу свои собственные ощущения на первой же тренировке после смены лезвий. Сейчас у меня Edea Overture с лезвиями MK 21, а до этого были чешские массовые коньки Botas Saphir с лезвиями Cortina. Катаюсь я в группе только месяц, так что набор изучаемых элементов невелик: подсечки, ласточки, дуги, перетяжки, вращения из циркуля (не знаю как называется правильно), тройки, перекидной.
Так вот, на старых лезвиях я тройку и вращение сделать не могла в принципе, такое впечатление, что коньки упорно не хотели поворачиватся, туловище отдельно, ноги отдельно, хотя долбила постоянно, а тут за один раз вдруг все и получилось и как будто тебя само-собой закручивает. И еще: я меньше стала падать, такое впечатления, что ноги как бы спружинивают, и я успеваю подставить руки и не упасть, хотя это может уже больше от ботинок зависит?
А конкретно за счет чего такой эффект - я и не знаю

 Отправлено: 07.11.06 16:21. Заголовок: Re:

Может быть причина в том, что Alpha все-таки получше Cortin'ы будут?
А про ботинки, действительно. Я-то только лезвия поменял, а ботинки старые оставил, поэтому могу адекватно оценивать. А народ обычно меняет сразу все. И когда он одевает новые более жесткие ботинки - естественно его лучше держит, в т.ч. на вращениях.

Я так думаю, что теперь важно узнать мнение Ириски, у которой раньше стояли лезвия похожие на мои, а потом она поменяла их, а ботинки оставила.

 Отправлено: 07.11.06 16:59. Заголовок: Re:

Даж не знаю, что и сказать! Давно дело было. Но одно знаю точно, ни за что в жизни не хотела бы вернуться на свои старые лезвия! Мои нынешние лезвия не имеют ни названия, ни какой-либо классификации, и основательно уже проржавели но, по-моему, они ничем не хуже твоих, favi, новых лезвий! Мастер, у которого я точу лезвия, говорит, что сталь не плохая, да и зубцы хорошие, такие, как и должны быть! Разница, конечно, огромная между ними и старыми лезвиями. Я привыкала к ним, наверное, с час. По началу даже думала что всё - угробила коньки. Не привычно было. Но потом раскаталась. Конечно, сразу лучше кататься я не стала, но со временем какой-то сдвиг стал заметен (Фави, со стороны же виднее, мог бы сказать своё мнение по этому поводу), не знаю, от лезвий ли это зависит или просто от тренировок.
Ботинки у меня очень жесткие, ногу держат отлично (Roces figura, (вроде так называются). Единственное, из-за чего хочу поменять коньки, так это из-за размера - мои мне велики!

 Отправлено: 07.11.06 17:11. Заголовок: Re:

Конкретно интересует - как повлияли новые лезвия на вращения?

 Отправлено: 07.11.06 19:02. Заголовок: Re:

Да не знаю я! По-моему, никак! Раз на раз не приходится, то что-то получается, то совсем мрак!

 Отправлено: 07.11.06 21:43. Заголовок: Re:

я поменяла нормальные китайские на ботинки: rf3 super, лезвия на JW coronation ace, так вот первый раз на вращении я упала причем очень больно, так как ниже зубец и дуга другая,но на моих мне кажется зубец еще ниже чем на твоих, а может картинка такая

favi пишет:

цитата:

Зубец первый нужен не для вращения

а как же ты врашаешься? ты должен немного на него наклониться, чтобы завращало, тогда и центровка будет.

скольжение стало лучше и скоростнее
прыжки зубцовые сразу пошли, с приземлением тоже проблем не было

favi пишет:

цитата:

Конкретно интересует - как повлияли новые лезвия на вращения?

1. центровка появилась, 2. перестала падать с винта, 3. стала получаться либела

 Отправлено: 08.11.06 00:52. Заголовок: Re:

spring пишет:

цитата:

может уже больше от ботинок зависит? А конкретно за счет чего такой эффект - я и не знаю

Когда я перешла с Сortinы-картонки на Жигули, неудобно было первые 20 минут, а когда я перешла с укреплённых Botas-Dagmar(гадость и дрянь! никому не советую) на Wifa Diamond, я на ПЕРВОЙ ЖЕ тренировке сделала ВСЕ шаги, которые до этого безуспешно пробовала.
Правда, надо признаться, что Кортину-картонку на самой первой заточке точильщик из Большевика доводил до ума. Взял в 2 раза больше обычного, и очень долго точил. И теперь я думаю, что он менял кривизну дуги, увеличивал зубчик, тк я на них и прыгала (перекидной, тулуп и сальхов) и научилась вращаться. А многие, как я тут прочитала, на Кортинах безуспешно мучались.

 Отправлено: 08.11.06 13:37. Заголовок: Re:

favi пишет:

цитата:

Чтобы передний зубец коснулся льда, нужно оторвать пятку вверх на 4 сантиметра ото льда!

Что ты называешь "передним зубцом"? Есть "Master Pic" -- это верхний самый длинный зубец, им отталкиваешься при выполнении лутца, и "Drag Pic" -- самый нижний достаточно короткий зубец, который при вращении слегка касается льда (волочится по льду -- отсюда и такое название). Конечно же, при вращении Master Pic касаться льда не может. А Drag Pic касается обязательно, только человек этого обычно не чувствует. Для того, чтобы Drag Pic коснулся льда, нужно лишь чуть-чуть наклонить лезвие вперед. Именно это и происходит при вращении, когда опора идет на переднюю треть лезвия.

Чтобы оценить роль нижнего зубца (Drag Pic), достаточно разок попробовать финтес-лезвия, у которых Drag Pic торчит вперед, а не вниз. Вращение на таких лезвиях вряд ли у кого получится (я не видел ни разу!). Можно поставить лезвие на плоскую поверхность и наклонить чуть вперед до касания нижним зубцом. Лезвие в таком положении касается плоскости в двух точках, одна из них на нижнем зубце, другая называется ПЕРЕДНЕЙ ТОЧКОЙ БАЛАНСА. Именно на ней фигурист стоит при выполнении вращения. У нормальных лезвий передняя точка баланса отстоит примерно на 3-4 см от нижнего зубца; у фитнес-лезвий расстояние раз в 10 меньше -- не превышает полсантиметра.

цитата:

что если бы я перешел с хоккейных сразу на MK, то валялся бы я гораздо дольше

На мой взгляд, распространенное заблуждение. Якобы начинающие постоянно спотыкаются о нижний зубец и падают носом вперед. По моим наблюдениям, такое спотыкание, если и бывает вначале, то проходит максимум через 10 минут. Мне рассказывала одна девушка, в детстве она так упала и то ли разбила себе нос, то ли что-то сломала, и ее отец тут же спилил нижний зубец. Такая забота о детях кончается тем, что им вместо физической наносится моральная травма -- ребенку кажется, что у него ничего не получается, потому что он не талантливый, это обычно приводит к тому, что он бросает занятия ФК. Так, леди, о которой я пишу, вновь стала заниматься ФК только после рождения сына (который тоже уже занимается) и освоила уже вращения, волчок, простые прыжки. И уж точно теперь не спиливает нижний зубец.

Серьезная опасность для начинающих и даже относительно опытных фигуристов -- это падение назад, на спину, когда коньки уезжают из-под тебя вперед. А спотыкание обычно к падениям не приводит -- просто подставляешь другую ногу.

 Отправлено: 08.11.06 16:08. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

Что ты называешь "передним зубцом"? Есть "Master Pic" -- это верхний самый длинный зубец, им отталкиваешься при выполнении лутца, и "Drag Pic" -- самый нижний достаточно короткий зубец, который при вращении слегка касается льда (волочится по льду -- отсюда и такое название). Конечно же, при вращении Master Pic касаться льда не может.

Наверно я не дурак. Я имел ввиду Drag Pic

bregalad пишет:

цитата:

ожно поставить лезвие на плоскую поверхность и наклонить чуть вперед до касания нижним зубцом.

Пятка отрывается от поверхности на 4 см - это называется чуть-чуть??????!!!

bregalad пишет:

цитата:

А спотыкание обычно к падениям не приводит -- просто подставляешь другую ногу.

Подставляешь опять же на зубец и продолжаешь падать.

Либела Тулупова пишет:

цитата:

а когда я перешла с укреплённых Botas-Dagmar(гадость и дрянь! никому не советую) на Wifa Diamond, я на ПЕРВОЙ ЖЕ тренировке сделала ВСЕ шаги, которые до этого безуспешно пробовала.

Вот именно про это я и говорю!! По моему мнению ботинки, гораздо больше влияют на элементы. А лезвия могут быть какими угодно.
Я попрошу прислать мне видео где человек вращается на хоккейных коньках очень даже успешно.
Посмотрите на все многообразие форм, лезвий, предлагаемых именитыми фирмами. Неужели производитель указывает на одних - "не подходят дял вращений" - нет, конечно!

bregalad
Еще раз обращаю внимание, что я перешел на MK Professional не с Cortina, а с Alpha. У них первый зубец (Drag) смортит вниз, хоть и небольшой.
Я сейчас разбираю не тот вариант, когда зубца нет вообще, или он не нормальный. А вариант, для чего покупать самые дорогие лезвия, если кроме как того что их надо реже точить, особой разницы нет. Ну или я пока не почувствовал...

Обязательно проведу еще один анализ, когда поменяю ботинки. А эта тема - о лезвиях (о всех, кроме Cortina)

 Отправлено: 08.11.06 19:22. Заголовок: Re:

favi пишет:

цитата:

Наверно я не дурак. Я имел ввиду Drag Pic

Sorry... Мне самому стоило чуть подумать, да я это и сам понял, когда дописал пост: с Master Pic было бы не 4 см, а скорее 34; просто не стал стирать, потому что главное было не в названиях зубцов.

цитата:

Пятка отрывается от поверхности на 4 см - это называется чуть-чуть?

Но ведь она и так не касается льда, когда лезвие опирается на середину, поскольку лезвие закруглено. Положим, обычное расстояние 2 см (не могу точно проверить, под рукой нет коньков), наклонишь -- 4, подъем пятки -- 2 см.

цитата:

Неужели производитель указывает на одних - "не подходят дял вращений"

Да, некоторые лезвия, возможно, не подходят, например, на сайте MK про лезвия VISION SYNCRO в рекомендациях (usage guidelines) не указываются одиночные тесты, содержащие вращения. Т.е. прямо не говорится, что они не подходят для вращений, но и не говорится, что подходят (в отличие от других моделей).

цитата:

По моему мнению ботинки, гораздо больше влияют на элементы. А лезвия могут быть какими угодно.

Ботинки влияют, но и лезвия тоже. Проверено на собственном опыте -- я довольно сильно (просто кардинально) изменил форму своих первых лезвий (не снимая их с ботинок), которые меня абсолютно не удовлетворяли, когда уже купил хорошие коньки, и старые было не жалко. Я воспользовался точильным станком с обычным плоским камнем, который стоит у меня дома на балконе, а затем вручную абразивным цилиндром сделал в них желобок. Правда, потом еще отдавал подточить мастеру. Вращаться стало немного легче, хотя все равно несравнимо с хорошими коньками. А вот на остальные элементы (прыжки, тройки, скобки и т.п.) качество ботинок и лезвий мало влияет. Гораздо меньше, чем на вращения.

 Отправлено: 08.11.06 19:50. Заголовок: Re:

favi пишет:

цитата:

Пятка отрывается от поверхности на 4 см - это называется чуть-чуть??????!!!

смотрю на фотографии твоих лезвий и моих и не могу понять как люди на mk катаются, у моих зубец нижний больше и мне надо совсем чуть чуть гдето 2 см, чтобы воткнуться в лед, может оптический обман

bregalad пишет:

цитата:

А спотыкание обычно к падениям не приводит -- просто подставляешь другую ногу.

еще как приводит по сто раз в день вижу, просто надо ногу на лед прямо ставить, а люди ее в воздухе наклоняют и цепляются а потом разбитые коленки )

 Отправлено: 08.11.06 21:25. Заголовок: Re:

bregalad пишет:

цитата:

Да, некоторые лезвия, возможно, не подходят, например, на сайте MK про лезвия VISION SYNCRO в рекомендациях (usage guidelines) не указываются одиночные тесты, содержащие вращения. Т.е. прямо не говорится, что они не подходят для вращений, но и не говорится, что подходят (в отличие от других моделей).

Вот я как раз и ждал этого поста. Синхронистки очень даже врящаются, и зададут жару любому из нас, потому как синхронное вращение у них - обязательный элемент. А по той причине, что их там 20 человек в блоке (сейчас уже меньше), и стоят они очень близко - очень важно чтобы никто из них не дай бог не сдвинулся с места.
Я бы даже сказал - что синхронные лезвия с невзрачным первым зубцом - ИДЕАЛЬНЫЕ для вращений!! Они заточены именно под них, т.к. осталные элементы, выполняются на небольшой скорости, либо в хвате, где кривизна дуги вообще не играет роли.

Я считаю - это полное разоблачение роли первого зубца для вращений! Если поставить синхронное лезвие на зубец, то высота над пяткой будет уже на 4, а наверное все 6 сантиметров, если не больше!

Дикий Ангел пишет:

цитата:

смотрю на фотографии твоих лезвий и моих и не могу понять как люди на mk катаются, у моих зубец нижний больше и мне надо совсем чуть чуть гдето 2 см, чтобы воткнуться в лед, может оптический обман

А где ты видела фотографию моих лезвий? Я вообще-то не выкладывал!

 Отправлено: 08.11.06 21:31. Заголовок: Re:

на сайте, специально искала чтоб ракурс был одинаковый
http://www.riedellskates.com/blades/professional.html это твои
http://www.riedellskates.com/blades/coronace.html это мои
надеюсь за эти ссылки меня не забанят

 Отправлено: 08.11.06 21:51. Заголовок: Re:

Дикий Ангел
Действительно Coronation Ace зубец выглядит внушительней!

Чтобы не оставалось сомнений померил. Если хорошо упереть зубец, под концом пятки 26мм. Длина лезвия (размер на нем) 11''.
Можешь померить у себя? И написать размер? Я так думаю, что потом нужно будет составить пропорцию, если учитывать то, что на длинных лезвиях пятка будет конечно выше.

 Отправлено: 08.11.06 22:59. Заголовок: Re:

у меня 20+-1 мм а размер лезвий 10"
только ради тебя изврашалась

 Отправлено: 09.11.06 00:30. Заголовок: Re:

11''=280мм
10''=254мм

26/280 = x/254
x=23,6

Т.е. если бы мои лезвия были бы 10'' то при упоре на зубец высота была бы 23,6 мм
Это подтверждает то что MK Professional первый зубец находится выше от льда чем JW Coronation Ace

 Отправлено: 09.11.06 12:21. Заголовок: Re:

Померял на старых Alpha, пятка от поверхности на 40 мм. Размер лезвий 10 2/3''

Пожалуйста, у кого есть MK Gold Star, и John Wilson Gold Seal померьте тоже, хотелось бы сравнить!

Ну и до кучи MK Double Star с JW Majestic

 Отправлено: 09.11.06 13:38. Заголовок: Re:

favi

я тебе отвечу так. Ко всему просто привыкаешь и переходить с чего то, на чем так долго катался оч тяжело. У меня подружка второй год никак не может перейти на новые купленные хорошие ботинки, а ездит на развалившихся в заплатках, совершенно не держащих голеностоп ботинках и еще умудряется делать крюки-выкрюки

 Отправлено: 10.11.06 18:38. Заголовок: Re:

favi пишет:

цитата:

Синхронистки очень даже врящаются, и зададут жару любому из нас

Послушай, да они даже простой волчок не все делают! Это волчок, который делает любой ребенок после двух лет занятий. А у них -- из двадцати волчок четыре крутят, да и то не очень уверенно, остальные выполняют совсем уж примитивный прямой винт. А уж либела или бильман у них -- редкость.

 Отправлено: 10.11.06 18:57. Заголовок: Re:

favi пишет:

цитата:

Померял на старых Alpha, пятка от поверхности на 40 мм. Размер лезвий 10 2/3'' Пожалуйста, у кого есть MK Gold Star, и John Wilson Gold Seal померьте тоже, хотелось бы сравнить!

У меня две пары коньков, первые с лезвиями MK Professional с размером 11". Вторые -- Wilson Gold Seal размера 10.75". Отрыв пятки в ненаклоненном состоянии 12 мм у MK Prof и 8 мм у Wilson Gold Seal. При наклоне до касания плоскости нижним зубцом отрыв пятки у MK Prof равен 30 мм, у Wilson Gold Seal -- 28 мм (вовсе не 40!). Правда, с MK Prof эксперимент не чистый -- они в свое время были подпорчены неквалифицированной заточкой. Так что, приблизительно говоря, пятка при вращении (при наклоне вперед до касания зубцом льда) поднимается всего лишь на 2 см, а не на 4.

Кстати, размер 11" лезвия -- это вовсе не длина лезвия, а расстояние между крайними точками установочных площадок. Длина моих лезвий MK Prof от нижнего зубца (Drag Pic) до пятки равна 317 мм, или 12.48", от верхнего зубца (Master Pic) до пятки -- 335 мм, или 13.189". Длина Wilson Gold Seal равна 315 мм до Drag Pic и 333 мм до Master Pic.